Jump to content

монета на атрибуцию


Recommended Posts

15 hours ago, Эгрегор said:

Если принимать версию о правомочности использования термина денга только с появлением названия номинала в оформлении монеты, то это расцвет русской чеканки. Василий Дмитриевич провинциальный чекан 1410-е СЕ ДЕИГА ДОБРА.

Есть и более ранние примеры - начало 1390-х, надпись "полденги московской".

01.jpg

Link to comment
Share on other sites

Ладно. В 1410-е монета весом 0,76 (1 даник) - денга. В 1390 монета весом 0,36 (1/2 даника) - пол денги. А в 1370-е монета весом, грубо говоря 1 целая 3/5 даника... тоже денга? 

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Qutlug_Bulsun said:

Вес у них какой? 

В начале чеканки Василия I денга весила около 1,00 г (за исключением нек. южных регионов, где чеканили монеты с весом ок. 1,40 г), полуденга - 0,50 г соответственно, а к началу XVв вес денги понизили до 0,90 г.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Dors сказал:

за исключением нек. южных регионов, где чеканили монеты с весом ок. 1,40 г

На этих монетах есть слово денга? 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

На этих монетах есть слово денга? 

Нет, отсутствие формуляра. То,что тяжёлые русские монеты называют дангами не секрет, скажу больше - ордынцев шастало немало в русских землях за Окой, и они уж денга скорее всего не произносили.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Qutlug_Bulsun said:

На этих монетах есть слово денга? 

Нет, в XIV в. это слово использовали только на младшем номинале - полуденге.

Link to comment
Share on other sites

Сначала про "подражания". Еще, если не ошибаюсь, на старом форуме Пономарев писал, что за тем, что мы называем подражаниями, скрывается целый ряд совершенно разных явлений, и что по сути дела у каждой эмиссии есть эмитент, вопрос только кто и каков его статус. И этот то не частый случай, когда с ним можно полностью согласиться. Сейчас многие бывшие "подражания" наши свое место в совершенно официальном ордынском чекана, можно хотя бы примерно сказать, кто их эмитент. Те подражания, что чеканились в русских княжествах - тоже становятся понятнее, группируются по штемпельным сеткам, статистика топографии находок зачастую позволяет судить о месте выпуска. Но все равно тут дело гораздо хуже - нет однозначного понимания что это вообще! Какое место эти эмиссии занимали в денежной системе, каков их статус. И в этом случае мы так же наверняка имеем дело с рядом совершенно разноплановых явлений. Лично у меня есть сильное подозрение (но совершенно нет уверенности), что еще при Мамае (а то и ощутимо раньше) были попытки наладить легальный чекан ордынской монеты в русских княжествах. А с другой стороны - есть сильное подозрение, что как минимум, часть подражаний - по сути дела воровской чекан в ущерб обращению, причем не ордынскому, а своему же местному. Дурили своих (точнее, кого получится, но своих в первую очередь). А вот монеты, у которых одна сторона русскоязычная - это уже однозначно не подражания, даже если там с одной стороны белиберда под арабицу. Это уже собственная монетная система, собственное монетное обращение. Уверенно выделить мы можем пока только последний случай - а все остальные, со множеством промежуточных вариантов (например, разгильдяйство или просто непонимание задачи при попытке наладить чекан ордынской монеты за откуп) - сливается в общую массу. На мой взгляд, изучение подражаний - сложная и интереснейшая задача (только не моя), в решении которой нумизматика стоит в самом начале пути. Пока выделяются цепочки и анализируется топография, что хорошо и правильно, но чтобы вытянуть из источника по максимуму - нужен всесторонний, более глубокий анализ, в частности - изучение последовательности использования штемпелей в цепочках. Пока что в большинстве случаев мы видим просто штемпельные связи, расставленные в красивой или кажущейся рациональной последовательности. Но если расставить это в соответствии с реальной хронологией - могут проявиться закономерности, которые как раз и помогут решить эти задачи по определению природы эмиссий. В собственно ордынской нумизматике это очень хорошо работает. С подражаниями - гораздо трудней, но это тоже нужно будет делать. А пока эта работа не сделана и мы ничего толком не имеем,кроме группировки по штемпельным связям и топографии - мы и не можем с уверенностью как-то этот материал окрестить. Посему пока честным остается формальный подход - "подражания". Точно так же и с ордынской монетой. На данный момент мы имеем множество случаев использования слова "дирхем" в источниках (в том числе - в синхронном внутреннем источнике, посвященном непосредственно денежному счету), а главное - надпись на самой монете "отчеканен этот дирхем", т.е. можем однозначно утверждать, что такое название монеты реально бытовало. С другой стороны - имеем смелую гипотезу, так и не прошедшую, по сути дела, научную апробацию, что монета называлась "данг". И даже если эта гипотеза ПОТЕНЦИАЛЬНО верна - пока мы НЕ МОЖЕМ называть монету дангом и должны использовать слово "дирхем" - оно-то точно применялось, даже если не было единственным и основным, а данг - только догадка. Тем более, что догадка эта не выдерживает серьезной критики, как по мне. 

Соответственно, по поводу "денга".  Мы не знаем, как называли тяжелые подражания 70-х на Руси. Может быть, какие-нибудь "дирхамки", или "арапки", или "акчи", или "белухи". Крррайне сомнительно, что ее называли "денгой", так как монета, которую копировали - сама дангом не называлась. Была СЧЕТНАЯ ЕДИНИЦА "даник" - вот это факт, и что в хорезмийском дирхеме 2,5 даника - черным по белому написано в источниках. Саму монету могли (и, очевидно, стали) называть дангом - только когда она стала номиналом в 1 даник. Что и произошло в 15 веке. Возможно, это был постепенный процесс, и еще в конце 14 века монеты в полтора даника (весовая норма 1,16 гр) могли иногда называть дангом. Но  крайне маловероятно, что тяжелую монету 770-х г.х.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 12.06.2023 в 10:57, Tabvrf1 сказал:

Добрый день, ув. товарищ Юра.

Вне темы. Ибо не интересны данные эмитенты, так как "они" не являются неотъемлемой частью гос-ва. Если заглянуть лет ... пусть будет ... двадцать назад, то массы и массы разнообразных "типовых видов" записывали в "подражания" по причине их нахождения за пределами понимания. Шло время, шло накопление материала, шли исследования и ... когда у "подражаний" обнаруживались "хозяева", они переходили из статуса "подражания" в иные статусы. Постепенно, они выходят из "колыбели забвения" и занимают свои законные места в историческом познании. Время давно пришло и для "них" (тех кого до сих пор прозывают - ""подражания). 

Вопрос не в том, как назвать эту категорию монет, которые уже приобрели свой исторический статус, а в том, что не нашёлся человек, который возьмёт на себя ответственность (на основании полнейшего анализа всех "вышедших из тени" эмитентов, объединённых типовым копированием джучидских дангов) и не распространит её на всех читателей современного мира.

Вот как-то так.

Уважемый товарищ Леша!

Вы знаете, нет сомнений, что нумизматика - точная наука.

А Вы тут двольно тупую философию разводите. Уж простите за прямоту вербализации.

Іноді краще жувати ніж дурню промовляти. Можу перекласти ангіййською чи немецькою. З повагою до Вас.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.