Jump to content

пул на опоределение


goro

Recommended Posts

Доброго! Прошу помочь с атрибуцией пула, что за зверь ? 

Вес 1,80 гр. Найден : Ростовская обл., Цимлянский район.

Если можно ссылку на zeno. Спасибо!

post-1292-0-74147900-1490030448_thumb.jpg

post-1292-0-96209700-1490030462_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

А вот этот экз. таки и чеканен штемпелями, которые входят в шт. сетку с легендой: "Чекан Орда" и которая не относится к кластеру с Кавказа.

И таки чекан - Нижнее Поволжье.

И датировка, по соответствующим перечеканам, не ранее 792 г.х.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

Доброго! Прошу помочь с атрибуцией пула, вижу "зайца" ... Вес 2,85 гр. Найден Ростовская обл., Волгодонской район. Редкий?

Спасибо!

img084.jpg

img085.jpg

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Лучник сказал:

Не частый. Анонимный пул без указания места и даты чекана, "Заяц" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=127441 "Ун алта пул данги".

Спасибо! А "Ун алта" - сколько то дангов?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

"Заяц" чеканился в середине 790-х гг.х., в период правления хана Токтамыша. Точную дату удастся установить, когда выяснится сюжет, изображенный на пуле.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Алексей сказал:

16 пул - данг

Спасибо!

 

 

28 минут назад, Лучник сказал:

"Заяц" чеканился в середине 790-х гг.х., в период правления хана Токтамыша. Точную дату удастся установить, когда выяснится сюжет, изображенный на пуле.

Спасибо!

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Лучник сказал:

"Заяц" чеканился в середине 790-х гг.х., в период правления хана Токтамыша. Точную дату удастся установить, когда выяснится сюжет, изображенный на пуле.

Дата практически установлена. На приведенном файле показаны несколько аналогичных зайцев, включая выставленный. Слева -- мул. Аверс 111 и Рев123 (16пул/данг), с которым чеканился этот заяц. Ав111 ( серебряный данг) чеканился с реверсом Орда 794. Затем хронологически, этот аверс больше не использовался. Дальше использовались другие аверсы с реверсами с этой же датой --794. Пара ав111-рев123 -- это случайная перепутка -- по ошибке или для пробы на серебре попробовали штемпель от пула (рев123). Следовательно, это могло произойти только в 794г.х., когда использовался этот аверс. Сообщение по материалу доклада Добромыслов,Ермолов. Казань 2017. Полностью будет опубликовано в НЗО-7 (Казань).

А уважаемый Лучник подскажет нам, совпадает ли данный год -- 794г.х. с 12-ричным циклом, год зайца это или нет.

Еще хотел бы поблагодарить топикстартера за качественное изображение монеты.

С ув.

5958ecf36c9b9_-.thumb.jpg.cf79125543460c6457007846735f56a7.jpg

 

Edited by nebushko
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Уважаемый Леонид!

1. С годом зайца не совпадает.

2. Все аргументы, за 794 г.х., что вы привели, мне известны. Они допустимы, но они недостаточны для вынесения окончательного вердикта за 794 г.х. Если бы я хотел, то и написал бы, что чеканен в 794 г.х. Построение цепочек еще не всегда дает ответы на нужные вопросы.

У Вас в 3 позиции такая монета показана https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=141702 Обратите внимание, что монета перечеканена из Розетки 794 г.х. А еще, обратите внимание, что в середине оборотки след от надчекана. То есть. Перечеканена надчеканенная монета. Какая насыщенная жизнь для Розетки 794 г.х. за один год?!!!

1. Быть чеканенной.

2. Быть надчеканенной.

3. Попасть под перечекан.

Как я успел убедиться, изображение на монете, в некоторых случаях, несет смысл отличный от видимого. Поэтому и написал в своем ответе: "...Точную дату удастся установить, когда выяснится сюжет, изображенный на пуле".

 

Link to comment
Share on other sites

Монета (заяц) чеканилась между 794 и 797 гг.х., скорее всего - в Орде на рубеже 794-795 годов, когда та находилась на Нижней Волге. Как раз там заяц и перечеанивал местную монету, и в этом нет ничего удивительного, на мой взгляд. Надчеканена монета уже после перечекана.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Монета (заяц) чеканилась между 794 и 797 гг.х., скорее всего - в Орде на рубеже 794-795 годов

Но если штемпель введен в работу в 794 году и продолжает оставаться в эксплуатации в следующем, то он датируется тем годом, в котором начата чеканка.

Еще б попросил надчекан обрисовать.

Лучник,

Qutlug_Bulsun  :booze:

С ув.

 

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, nebushko сказал:

Но если штемпель введен в работу в 794 году и продолжает оставаться в эксплуатации в следующем, то он датируется тем годом, в котором начата чеканка.

Штемпель (причем свежий) работал с изношенным аверсом для чеканки серебряных монет Орды типа 794 года.  Видимо, в самом конце эмиссии этого типа, перед переходом на новый. Это могло происходить как в конце 794, так и 795 году Если аверс серебряных монет, даже если он доживал в 795-м, будет датироваться 794-м годом, то самого зайца в 794 могло еще не быть в природе. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Монета (заяц) чеканилась между 794 и 797 гг.х., скорее всего - в Орде на рубеже 794-795 годов, когда та находилась на Нижней Волге. Как раз там заяц и перечеанивал местную монету, и в этом нет ничего удивительного, на мой взгляд. Надчеканена монета уже после перечекана.

Если я правильно понял, что центр, где чеканили одновременно с серебром мелкую монету ("зайчишки") - Орда.

И "спорный" экз., с изображением "зайчишки", били там же. И били, когда Орда находилась на Нижней Волге.

И, соответственно, данный экз. входит в шт. сетку, которую назову - Зайчишка из Орды, битая где-то в Нижнем Поволжье.

Я правильно понял?

 

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

Примерно так. Только сетки самих зайцев у нас нет, и не исключено, что это вообще изолированная пара. Есть сетка серебра, в которую попадает реверс этой монеты. 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

... не исключено, что это вообще изолированная пара...

Тогда вам нужно объяснить, почему бассейн р. Калаус не только "усеян" этими "зайчишками", которые ходили в качестве местной разменной монеты до прихода Амира Тимура, но и по какой причине эта территория "притягивала аки магнитом" медь с пограничных территорий. А сами "зайчишки" отказались идти на эти территории.

А вот с рубежом 794/795 абсолютно соглашусь с вами, исходя из своих параметров (не имея никакого понятия о сетке серебра). Хотя "ближе к сердцу" дата - 795 г.х.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Тогда вам нужно объяснить, почему бассейн р. Калаус не только "усеян" этими "зайчишками", которые ходили в качестве местной разменной монеты до прихода Амира Тимура, но и по какой причине эта территория "притягивала аки магнитом" медь с пограничных территорий. А сами "зайчишки" отказались идти на эти территории.

А вот с рубежом 794/795 абсолютно соглашусь с вами, исходя из своих параметров (не имея никакого понятия о сетке серебра). Хотя "ближе к сердцу" дата - 795 г.х.

И зачем мне это нужно?

795 мне тоже ближе к сердцу.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Если монета надчеканена после перечекана, то 795 более убедительно, чем 794 г.х. Типы надчекана для этого периода или "Лебедь" или "Рыба". Но это будет более убедительнее, когда будет известен сюжет изображения.

1 час назад, nebushko сказал:

Но если штемпель введен в работу в 794 году и продолжает оставаться в эксплуатации в следующем, то он датируется тем годом, в котором начата чеканка.

 

 

 

Если лицевик ввели в 794, а оборотку в 795, то определяющим дату будет оборотка, а не лицевик.

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И зачем мне это нужно?

Например, ответить на вопрос, а была ли это в действительности "изолированная пара" 795?

А может "мини-цепочка" с заходом в 795?

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

На вопрос "была ли изолированная пара" ответит штемпельный анализ этих пулов. В сферу моих интересов он не входит.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Tabvrf1 сказал:

Например, ответить на вопрос, а была ли это в действительности "изолированная пара" 795?

А может "мини-цепочка" с заходом в 795?

Для всех пулов строить цепочки жизни не хватит. Отдаю должное строителю цепочек, о которых Вы рассказываете в темах. Я не ставлю, для себя, цель заниматься составлением этих цепочек. Да и автор это делает для ограниченного круга типов пулов. Для науки, конечно, важно знать какой штемпель раньше пустили в работу, а какой позже. Но для массы и типов Ордыских пулов даже точная датировка еще не известна. Это нужно установить и эту работу, тоже должен кто-то делать. А, для датировки типов, между собой не связанных цепочками, а пуще того, разделенных в пространстве и времени, нужны другие подходы, применение других методик. И эти методики находятся. Недатированные и анэпиграфные пулы "начали говорить"! Не все, но заговорили...Сколько бились над датировкой Гаруд? Не видя Ваших цепочек удалось установить многое, я вам писал. Но эта работа еще и для Гаруд не закончена (где 790-ый г.х.?). Пройдет время и для некоторого массива пулов и дангов удастся вычислить не только год чекана, но и месяц (и, даже, к какой дате чеканили).

Link to comment
Share on other sites

А и не надо для всех пул строить цепочки. Нужно постепенно идти к намеченной цели. Затем к следующей. И т.д.

Если не ставить цель - составление цепочек, то как вы, например, "вычлените" всю городскую эмиссию Маджарской анэпиграфки с изображением Тамги трёхногой? Как вы сделаете это без такой важной работы?

Никак... А ведь в этом объёме вся суть взаимоотношения этого города с соседними территориями.

Его история в данном промежутке времени.

Или, например, составление всех шт. цепочек МД г. Маджара с изображением Тамги трёхногой и легендой ал-Джадид, с применением ряда параметров, позволяет вам не только увидеть объём всей эмиссии, но и узнать, а "экспортировали" ли данный МД штемпеля на соседние территории? Но как вы это сделаете без такой важной работы?

Никак...

А это уже история взаимоотношений нескольких территорий в данном промежутке времени.

Читателю не нужна точность датировок пул до месяца. Они желают знать историю Улуса Джучи.

Читатель не желает знать, куда, как и почему "двигались" штемпеля. Они желают знать историю Улуса Джучи.

Ушёл... но узнал главное. Всем спасибо. Особенно, Фёдору, за уточняющие данные.

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Tabvrf1 сказал:

А и не надо для всех пул строить цепочки. Нужно постепенно идти к намеченной цели. Затем к следующей. И т.д.

Если не ставить цель - составление цепочек, то как вы, например, "вычлените" всю городскую эмиссию Маджарской анэпиграфки с изображением Тамги трёхногой? Как вы сделаете это без такой важной работы?

Никак... А ведь в этом объёме вся суть взаимоотношения этого города с соседними территориями.

Его история в данном промежутке времени.

Или, например, составление всех шт. цепочек МД г. Маджара с изображением Тамги трёхногой и легендой ал-Джадид, с применением ряда параметров, позволяет вам не только увидеть объём всей эмиссии, но и узнать, а "экспортировали" ли данный МД штемпеля на соседние территории? Но как вы это сделаете без такой важной работы?

Никак...

А это уже история взаимоотношений нескольких территорий в данном промежутке времени.

Читателю не нужна точность датировок пул до месяца. Они желают знать историю Улуса Джучи.

Читатель не желает знать, куда, как и почему "двигались" штемпеля. Они желают знать историю Улуса Джучи.

Ушёл... но узнал главное. Всем спасибо. Особенно, Фёдору, за уточняющие данные.

 

:) Каждый должен заниматься своим делом.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.