Эгрегор Posted April 5, 2016 Share Posted April 5, 2016 Предлагаю обсудить буквенные формы на русских монетах. Монета с соседнего форума. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sveklavod Posted April 5, 2016 Share Posted April 5, 2016 здесь форум исламской нумизматики. с калиграфией русских монет - на русмонету. там специалисты по калиграфии и удельной чеканке находятся. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 5, 2016 Author Share Posted April 5, 2016 здесь форум исламской нумизматики. с калиграфией русских монет - на русмонету. там специалисты по калиграфии и удельной чеканке находятся. Спасибо! Мне это известно. Атмосфера больше здешняя подходит, да и многие сюда заходят. Тема подражаний, фальшаков закреплена, надчеканы ( в.ч. буквенные) размещаются и обсуждаются. А грань между дангом и подражанием зачастую только вес. Всё это начало русского денежного дела, крепко связанного с ордынским. Поэтому мне кажется нормальная тема. Если не так, модераторы удалят. Допускаю, что на некоторых подражательных дангам монетах, могут наносится русские буквы. Разместил монету, своеобразный переход от надчекана к легенде. Будут ли мнения? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
МНС Posted April 5, 2016 Share Posted April 5, 2016 А чего тут обсуждать? Обычный полуустав 14 века. Можете полистать начерки у Черепнина и К. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted April 6, 2016 Share Posted April 6, 2016 Мнения о чём - о каллиграфии или об идее о врезанном в штемпель знаке, использовавшимся как надчекан? Идея интересная. Хотя возникаект небольшое разногласие о значении знака: является ли он буквой Д, как сокращение имени Дмитрий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 6, 2016 Author Share Posted April 6, 2016 об идее о врезанном в штемпель знаке, использовавшимся как надчекан? В данном примере именно это. Публикуются монеты(подражания дангам), в чеканке которых можно узнать буквы кириллицы. Буквенные надчеканы одни относят к русским, другие к арабским. Именно преобразование монет от ордынских к русским интересует(русские надписи, буквы), в этом хочется разобраться. Тема достаточно широкая (поэтому название условное, сложно кратко написать), любые мнения возможно помогут. Книги и статьи дело нужное, но с ними обсуждений не получится и разногласий много остаётся. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted April 6, 2016 Share Posted April 6, 2016 (edited) Вопросы вы здесь ставите... Для начала было бы неплохо более или менее чётко разделить в таких надченканках кириллические буквы от тамгообразных знаков, которые так же ставились на джучидских монетах и подражаниях. Ставились в русских и литовско-русских землях. Путаница, как могу наблюдать, начинается уже на этом этапе. Edited April 6, 2016 by Fakhouri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted April 6, 2016 Share Posted April 6, 2016 (edited) наверное, типа такой "цепочки" расследуете) Edited April 6, 2016 by himak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 6, 2016 Author Share Posted April 6, 2016 Вопросы вы здесь ставите... Для начала было бы неплохо более или менее чётко разделить в таких надченканках кириллические буквы от тамгообразных знаков, которые так же ставились на джучидских монетах и подражаниях. Ставились в русских и литовско-русских землях. Путаница, как могу наблюдать, начинается уже на этом этапе. А как иначе? Понятно, что многие вопросы так и останутся без ответов, суть не в этом. Изложу своё виденье ситуации. Нумизматика спокойно развивалась, клады, потом статьи и книги, академия одним словом. Далее металлопоиск и куча материала. Наука пишет, нумизматы-исследователи тоже с оглядкой на официальную. А вопросов меньше не становится, кто на них ответит? Возможно что-то не так? Тогда что? Даже мне ясно, что некоторые подходы в изучении монет необходимо менять, применять единые термины, нестандартно мыслить и обсуждать смелые гипотезы. Бозон Хиггса тоже не сразу поймали. Да, можно следовать поштемпельному анализу и основываться на кладах описанных ГИМ, но всех ли это устроит? Меня нет, поэтому пишу здесь, что возьмёшь-с . Пытаюсь поднимать неудобные темы, лучше сейчас ковыряться, чем позже сожалеть о несказанном. Чем сложнее, тем интереснее. Джанибеков на атрибуции и без моих всегда будет хватать. В своё время отказался читать печатную прессу, раздражали ошибки. Похожая ситуация и с нумизматическими публикациями, складывается впечатление, что людям лишь бы написать заявив лишний раз о себе . Одно дело когда данные устаревают, другое халтура. Надеюсь не огорчу и не обижу никого. Я за обсуждение сложных тем, надо развиваться, не книгу пишем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 7, 2016 Author Share Posted April 7, 2016 наверное, типа такой "цепочки" расследуете) 80912 3+.jpgИзображение 096.jpgIMG_7750.JPG Отличный пример, спасибо! На подражания по другому можно попробовать взглянуть. Верх-низ, право-лево, зеркальность, вязь, монеты Северских княжеств отдельный пример. С узколобием желательно бороться, мешает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted April 7, 2016 Share Posted April 7, 2016 Александр, извиняюсь за вопрос, ваша основная трудовая деятельность в какой области проходит? Чем занимаетесь в "свободное" от нумизматики время? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 8, 2016 Author Share Posted April 8, 2016 основная трудовая деятельность в какой области проходит? В настоящем плоть существует за счёт оптовой торговли, продаж людских пожитков, нескольких грядок с зеленью и овощами. По Д не могли бы полнее высказаться, ведь интересный случай. Приятно, что заметили монету. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted April 8, 2016 Share Posted April 8, 2016 По Д не могли бы полнее высказаться, ведь интересный случай. пока нет в эфире @Fakhouri, выскажусь я, если Вы не против?, о значении знака: является ли он буквой Д, как сокращение имени Дмитрий? учитываю, что приведенный Вами пример монеты, конкретно русский и с именем Василия, то "Д", по-моему мнению, есть сокращенное от имени Дмитрий, как и на известных надчеканах "Д", означает-Дмитриевич. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 8, 2016 Author Share Posted April 8, 2016 выскажусь я, если Вы не против?, Да кто может быть против? Личные мнения только приветствовать надо! В идеале вопросы подкидывать, люди вдруг подтянуться, обсуждения... приятно и с пользой время проведём. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 8, 2016 Author Share Posted April 8, 2016 учитываю, что приведенный Вами пример монеты, конкретно русский и с именем Василия, то "Д", по-моему мнению, есть сокращенное от имени Дмитрий, как и на известных надчеканах "Д", означает-Дмитриевич. 160 7164b1.jpg 160 7164b2.jpg Досталось "бедненькой", не в те земли пришла, "худой" сделали. Чекан Переславля, вес обычно 0,6-0,8гр. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 10, 2016 Author Share Posted April 10, 2016 учитываю, что приведенный Вами пример монеты, конкретно русский и с именем Василия, то "Д", по-моему мнению, есть сокращенное от имени Дмитрий, как и на известных надчеканах "Д", означает-Дмитриевич. Совершенно логичное предположение. Д на русских монета часто наносили, и в легендах ВД использовали подобный стиль. Например по Гайдукову Тверское Великое княжество Михаил Борисович 1461-1485 год. Также обтекающий пуансон Д с весом 1-1,2 гр. относят к Коломенскому чекану(т.е. Москве), а похожий с весом 1,45гр. уже Великое княжество Рязанское, Олег Иванович. Полагаю в Твери и Рязани не стали бы связывать чеканку своей монеты с именем московского князя. Мне нравится версия - буква алфавита и её название добро. И ни как не могу вспомнить кроме Коломенского Д других обтекающих, не рязанских надчеканов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted April 11, 2016 Share Posted April 11, 2016 Если это Д, то Д=5 рассматривали? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 11, 2016 Author Share Posted April 11, 2016 Если это Д, то Д=5 рассматривали? Видимо всё же Д. Тогда все рязанские надчеканы(кроме Б) несут в себе числовое значение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 12, 2016 Author Share Posted April 12, 2016 Пока додумываем предыдущие посты, предлагаю попробовать разобраться в следующем: Е(есть кириллицы) или Э. Каталог ГП, ВкР монета №2307, рязанская тамга с буквами Э и П внутри завитков. Скорее всего использовалась кириллица, а в ней нет буквы Э, которая в русских письменных источниках встречается с середины 17-го века. Тогда получается зеркальная Э - Е(есть) и словосочетание: Есть Покой. Прошу высказать свои мнения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 12, 2016 Share Posted April 12, 2016 Также обтекающий пуансон Д с весом 1-1,2 гр. относят к Коломенскому чекану(т.е. Москве), а похожий с весом 1,45гр. уже Великое княжество Рязанское, Олег Иванович. Полагаю в Твери и Рязани не стали бы связывать чеканку своей монеты с именем московского князя. А с чего вы это взяли? Данный надчекан - это продукция одного эмитента, ориентированная на разные рынки. Тверь и Рязань к этому надчекану никакого отношения не имеют. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 13, 2016 Author Share Posted April 13, 2016 А с чего вы это взяли? Данный надчекан - это продукция одного эмитента, ориентированная на разные рынки. Тверь и Рязань к этому надчекану никакого отношения не имеют. Так и я про это! Конечно Д обтекающее не могли чеканить в Москве и Рязани одновременно! А взял из каталога ГП, раздел Дмитрий Иванович Донской стр. 36-39. Там же в разделе ВкР на стр.261 с большим весом. Как это можно объяснить? Причём тут Донской?! На ревью успешно продаются коломенские Д, зачастую с очевидным следом обрезки. И буква Д на монетах не может быть начальной начальной буквой имени Дмитрий, как некоторые ошибочно полагают. Косвенным доказательством может служить тверское пуло Д. И где тогда находился эмитент, чеканивший Д по грамму для Москвы, и по полтора для Рязани? Особый случай, совсем запутаться могу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 14, 2016 Author Share Posted April 14, 2016 "Включаем" голову. Сложный вопрос, с простым ответом (ответ завтра). Главная причина появления и распространения житийных икон? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 15, 2016 Author Share Posted April 15, 2016 Ответ: неграмотность. Через изображения в данном примере происходит повествование, передаются тексты и людям было понятно. Что бы Вы нанесли на свою монету? Её будут при этом узнавать? А мы не можем посмотреть глазами предков на монеты предоставленные уважаемым коллегой. Что это такое, родовой знак, символ, вязь? наверное, типа такой "цепочки" расследуете) 80912 3+.jpgИзображение 096.jpgIMG_7750.JPG Как правильно предположили Если это Д, то Д=5 рассматривали? Может не только число, а дата? Усложнять мне кажется не стоит, ответ прост. Поищем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted April 16, 2016 Share Posted April 16, 2016 Ответ: неграмотность Какой странный тезис. Смотрим Православную энциклопедию: Согласно постановлению VII Вселенского Собора, разработавшего догмат об иконопочитании, неотъемлемой принадлежностью иконы является надписание имени святого, устанавливающее тождество между изображением и его прототипом. Надписи с поясняющим текстом сопровождают каждое клеймо Ж. и. В ранних памятниках они лаконичны. С увеличением повествования надписи становятся более содержательными. Если на Ж. и. XIV-XV вв. в сюжете исцеления больного надпись краткая, то в более поздних памятниках могут быть указаны имя исцеленного и его недуг. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted April 16, 2016 Author Share Posted April 16, 2016 Какой странный тезис. Смотрим Православную энциклопедию: Согласно постановлению VII Вселенского Собора, разработавшего догмат об иконопочитании, неотъемлемой принадлежностью иконы является надписание имени святого, устанавливающее тождество между изображением и его прототипом. Надписи с поясняющим текстом сопровождают каждое клеймо Ж. и. В ранних памятниках они лаконичны. С увеличением повествования надписи становятся более содержательными. Если на Ж. и. XIV-XV вв. в сюжете исцеления больного надпись краткая, то в более поздних памятниках могут быть указаны имя исцеленного и его недуг. Спасибо за мнение, по бумагам так и есть. Попробую выразится доступно. Если Вы прочтёте основную массу статей и книг по истории иконописи, думаю не найдёте подобного тезиса, написано для современного человека и противоречий никаких нет. Что способствовало распространению иконописи? Население в абсолютном большинстве неграмотно, письменных источников мало и очень дороги. Священник доносит тексты Священного Писания и Жития Святых прихожанам(слышат), способствуют этому иконы и фрески(видят). На приведённой как пример иконе в каждом клейме содержится сопроводительный сюжет текст. Представьте себе: 15 век, церквей мало, икон в них мало, фрески роскошь, внутри полумрак, подходит к иконе слабый зрением человек(даже с отличным зрением и грамотный), да ещё олифа темнеет со временем, что он там прочитает? Визуально люди легко понимают сюжет, объяснить и запомнить легче, прочтение текста второстепенно(всегда присутствует). Рассвет Ж.И. на Руси как раз приходится на 15-16 века, и несомненно играли существенную роль в просвещении и распространении православия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.