Капудан

Уважаемые форумчане. У каждого терпения есть свой конец. Судите сами - человек задает вопрос (пост №122), предоставив прорисовку. Мой ответ - (пост№123). На просьбу определить по Ретовскому - я это делаю. Наиболее приближенный из известных всем типов мной указан. Может, форумчанам интересно читать эти склоки, не инициированные мной? Тогда вопрос - это научный ресурс или желтая пресса? Многие в личку советуют не связываться с этим известным на весь бывший СССР склочником - доказывать ему что-либо - неблагодарное занятие. Надеюсь на личную встречу с Виталием для мужского разговора. Вы больше не увидите моих постов, где будет чье-то хамское поведение. По своей работе. Я буду защищать ее, т.к. мои теории имеют право на жизнь. Я это доказал, и готов доказывать и впредь. Может это кому-то не нравится? Может я своей работой "уничтожил" чью-то теорию? Решать это должно сообщество, а не пара обиженных на всех и вся ...

Я не стал заострять внимание коллеги, попросившего помощь в определении предоставленной прорисовки, на отсутствие "йа" над годом. И я сомневаюсь, что делавший прорисовку, забыл "нарисовать" в центре тамгу. Исходя из этого наиболее правильным посчитал отнести данную прорисовку к типу монет(см. мой предыдущий пост). Но если, исходящему желчью, захотелось быть более объективным - тогда пожалуйста. В данной прорисовке еще отсутствует знак (черточка, стрелочка, крестик, год) над "Ба". Много монет известно без этого знака? В серебряных номиналах - аж один! - прорисовка, сделанная Ретовским О.Ф. номинала в 2 акче под №17(Таб. XIX № 17). Не факт, что монета была в полном прочекане и автор дал четкую прорисовку. Следующая монета без знака, известная мне и находящаяся в моей коллекции - билонный акче (бешлык) 2-го года правления под №112 моего каталога. И все. Упоминаемая же неугомонным "специалистом" монета из каталога Нечитайло В.В., под № 77, стилистически похожа на прорисовку, но кроме "йа", расположенной паралельно "фи", там есть еще черточка над "Ба". Уважаемый Fakhouri ! Если быть предельно точным - науке монета такого типа, как на Вашей прорисовке, не известна. Если предположить наиболее близкий известный тип - я Вам его предоставил в своем предыдущем посте.

Номиналы икилик и 2 акче из высокопробного серебра Отто Фердинандович определил как пара и акче (видно у него не было возможности, в отличие от современных изыскателей, определить пробу этих монет) - соотношение 1 к 3-м присутствует. Итак, по Ретовскому: икилик на стр. 250-251 (№10 - 15а) 2 акче на стр.251 (№16 - 17) акче (бешлык) на стр.252-255 (№18 - 30b) Вопрос к писателю-Ruslan(у): Что-же вы купили ТРИ! экземпляра столь "провальной" книжки?

Под указанный Вами тип подпадают 3 номинала : икилик (2 пара, 6 акче) из высокопробного серебра (номинальный вес 0,64г), 2 акче из высокопробного серебра (номинальный вес 0,21г) и акче (бешлык) из биллона (5-й пробы серебра с номинальным весом 1,6г). По весу можно определить, какой это номинал. Судя по тому, что у Вас написано "медная монета" - можно предположить, что это акче (бешлык).

Изменилось написание легенды на аверсе (стало в четыре строки) и немного на реверсе - стало как на онлыке (10 пара, 30 акче) 3-го года правления из высокопробного серебра. Визуально монеты из биллона (хотя и прошли процесс отбеливания) и монеты из высокопробного серебра отличаются между собой. Убедиться в этом можно, сравнив фото на стр. 48-49(онлык) и стр.53-54(2 акче). В процессе чеканки, на третьем году правления, реверс номинала в 2 акче видоизменялся. Отдельным выпуском считаю этот-же номинал, чеканенный с ошибкой в годе - 1194 (так-же как и "круглые" акче этого периода). На 4-м году правления появляется разновидность аверса в 3 строки, год правления (на реверсе) указан персидской и арабской четверками.

Это номинал в 2 акче. При номинальном весе 0,21г, с содержанием 0,091г чистого серебра в одном акче. На третьем году правления, ввиду малого веса и неудобства при чеканке, был заменен на номинал в 2 акче из биллона (при весе 3,2г из сплава 5-й пробы серебра)

Fakhouri - дайте четкую ссылку на интересующие Вас монеты. Gandzak - Еще раз: 1-я реформа - большинство номиналов - совершенно новые для Крымского ханства ( с содержанием 0,091г чистого серебра в одном акче) 2-я реформа - появление новой монеты машинного чекана (содержание серебра в акче уменьшилось до 0,083г) 3-я реформа - появление новых монет, выпущенных только с целью иметь хождение на территории Российского государства и приравненных в стоимости к ним. При этом билонные номиналы 1-й реформы изымались из обращения по курсу 3:5, а медные номиналы 2-й реформы обесценились на 1/4 по отношению к российской монете.(Можно провести аналогию с реформой 1961 года)

Уважаемый Gandzak ! Я постараюсь учесть все Ваши замечания. Согласен с некорректным обозначением реформ - более правильно будет: 1 реформа - 1778год (1192 г.х.) 2 реформа - начало осени 1780 года (1194 г.х.) 3 реформа - начало лета 1781 года (1195 г.х.) Более правильным будет словосочетание "период действия реформ" - от даты ее проведения и до следующей реформы, т.к. в промежутке между реформами происходили различные процессы ( замена номинала в 2 акче из серебра на такой-же номинал из биллона (кара-онлык), появление в 1782 году нового номинала (гривенника). И самое главное - одновременное хождение номиналов всех реформ в разные периоды правления хана, при этом не всегда сохранялся их первоначальный номинал( более понятно - 2 акче(копейка) 2-й монетной реформы после проведения 3-й реформы потеряла в стоимости и уже не могла называться копейкой, а 2 акче (кара-онлык), приравненные с момента выпуска, в 1779г, до момента проведения 2-й реформы к росс. копейке, а до проведения 3-й монетной реформы еще и к крымской копейке, в результате третьей реформы выкупался у населения по "драконовскому" курсу.

Пост Пушкарева под №99 не вижу смысла рассматривать, т.к. вышесказанное мной популярно все объясняет. Кому интересно узнать о выпусках полтин (курушей) и ханских рублей (алтмышлыков), могут найти информацию на стр.30-32 моего каталога. Хотя нет, не могу не ответить на его последнее «утверждение»: «Номинал «чхаль» = 50 акче = 25 крымских копеек. Установившийся официальный курс к иностранной валюте: «чхаль» = 40 тур. акче = 20 российских копеек. Его рыночный курс (не более 19,1 коп.), как и других серебряных и биллоновых номиналов, определялся по их «внутренней доброте и достоинству», т. е. не выше стоимости содержимого серебра. Этим бредом Пушкарев хочет сказать, что «тяжелый» пятак, с номинальным весом 64г, выпущенный ханом только с одной целью – иметь хождение его монете в Российской империи наравне с российскими, это вовсе не пять коп на росс. деньги, а 4/5 росс. пятака весом 51,2г? Все – занавес! Еще месяц общения с этим человеком и выслушивания его бредней, не подкрепленных ни одним документом - и «дурка» обеспечена. Не зря всем известный Марк Твен писал: « Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят свои опытом.» Умный признает свои ошибки и пойдет дальше – дурак никогда! Артур, дружище! В споре с Пушкаревым можно замахнуться сразу на докторскую диссертацию – что там кандидатская?! А за свои слова: «Вот и приоткрылось, частично, то «зазеркалье», в котором обитает дремучее невежество новоявленного «изыскателя»., (не могу назвать вас уважаемым), нужно отвечать. Для продолжения дальнейшего диалога, жду от Пушкарева ответа с приведением доказательств, а также на мои предыдущие посты, где я ответа так и не получил. Уточняю, по 1-й реформе: Серебряный номинал в 2 акче вы называете акче. Номинал икилик (2 пара), определенный В.П.Лебедевым и подтвержденный мной (РФА) вы называете пара. Номинал в ½ бешлыка у вас отсутствует. Содержание чистого серебра в 1 акче во время 1-й монетной реформы (даже по О.П.) было 0,091г, а не 0,083г – как утверждает О.П., что влияет на дальнейшие расчеты. Объяснение О.П. об отсутствии чеканки на первом году правления меня не удовлетворило. Он ссылается на таблицу, опубликованную В.П. Лебедевым и заявляет, что еще до написания своей брошюрки типа знал, что монеты на 1-м году правления не чеканились. Это наглая ложь, т.к. в своей работе О.П. даже не высказал тени сомнений по этому поводу.

Не имея доказательств стоимости такого номинала как «чхаль» (в наличии только записки В.Ф.Зуева), я решил сделать анализ документа директора монетного двора в Каффе Абдул-Хамид аги. На стр. 34-37 моего каталога (см. пост 58 на стр.3) я дал подробный анализ документа. При этом, найдя ошибки в документе, определил номинал «чхаля» и высчитал тираж. Теперь отвечу Пушкареву на его постоянные обвинения в моей некомпетентности и «запущенности» моих доводов. Пушкарев пишет: «выпускная стоимость монетного номинала – это суммарные расходы на монетный металл, на работу, плюс доход от монетной чеканки». Золотые слова! Только он почему-то умышленно не заостряет свой орлиный глаз на том, что 25,025 коп – расчетная выпускная стоимость монеты, состоящей из 4,16г чистого серебра и 75,84г чистой меди. При этом, в дальнейших расчетах, мной взята выпускная цена номинала в 5 коп, выпущенных этим же монетным двором. Расходы на чеканку кырмыза (в норме 64г) и чхаля (в норме 80г), а также полученную прибыль мной предложено взять для расчетов одинаковыми. Итак, выпускная стоимость монеты из чистой меди нормативным весом 64г – 5коп. В стоимость вошли расходы на сырье (26 пара тур. за окка металла), расходы при чеканке и заложена прибыль (по словам директора монетного двора «бывало половинное число барышу»). Моей задачей было вычислить стоимость чхаля. Допустим, что из 64г меди хан получил 5 коп (в них уже заложена прибыль хана). Вопрос – сколько бы он получил из 75,84г меди. Составив пропорцию, получим: (75,84:64)х5=5,925коп. Прибавив стоимость серебра: 4,16х4,57 = 19,1 коп получим расчетную стоимость «чхаля» - 25,025коп. Может, Пушкарев хотел еще иметь прибыль с серебра? А что, с меди ведь уже получили! Ах да, ведь медь «на шару» осталась на монетном дворе – а это при тираже 364544шт. и весе 80г в единице «всего лишь» 29163,5кг. чистой меди! Расходы и прибыль на чеканку монеты были заложены мной при расчете медной составляющей «чхаля». Но такие «сложные» математические расчеты Пушкареву не по зубам. Его унизительные рассуждения в посте №98 – очередной «пук» в воздух. Чтобы Пушкареву еще доступнее объяснить – проведенный расчет был затеян мной для определения стоимости «чхаля». Прибыль и расходы при его чеканке тесно взаимосвязаны со стоимостью сырья. Сырье – отобранные у населения бешлыки, равные по стоимости деньге периода первой и второй монетной реформ. За 50 бешлыков (по весу равные «чхалю») еще вчера стоившие 25 росс.коп. (и крымских периода 2-й монетной реформы) сегодня давали новые 30 денег (15 коп), что по новому курсу равнялось 40 акче (старым деньгам). Разница в 10 коп пошла на выделку новой монеты «чхаля» (60 коп. с окка металла) и в прибыль хану (24000 рублей со всего тиража). Кому интересно, пусть почитают стр. 34-37 моего каталога.

Объясните, пожалуйста. По вашей теории 2 новых акче – «тяжелая» копейка (50 новых акче – 25 крымских копеек). Но из каких документов вы взяли, что выпускная стоимость биллоновой основы монеты 2–новых акче из драхмы металла? Ведь по вашей теории 2 новых бешлыка (3-4гг. правления) весом в 1 драхму – 2 старых акче! А 2 старых акче и 2 новых акче, как заявляете вы и как говорят у нас в Одессе – две большие разницы! Теперь по поводу заявленного вами коэффициента 0,8 (отношение турецкого акче к крымскому). Предъявите уважаемым форумчанам документ, где этот коэффициент прослеживается. Могу доказать, что это очередное бла-бла-бла Пушкарева. Доказательство: см. документ под № 11(ИТУАК т. 3, стр. 50). В отчетный период имеем данные откупных платежей, где: 300 росс. рублей = 500 кесет (60 копеек = куруш (120 акче)) или копейка = 2 тур. акче (несмотря на то, что проба куруша уменьшилась с 600 до 540 пробы – внутренний курс росс. рубля к курушу в Крымском ханстве остался прежним (хотя куруш реально уже стоил 54 коп.). Старое акче у Пушкарева (стр. 13) содержит 0,083г. чистого серебра и равно акче турецкому. Новое акче, на ¼ тяжелее (значит и дороже – логично?) и никак не может быть дешевле турецкого с коэффициентом 0,8. Математики, АУ, Вы где? И что же вы, Пушкарев, «определили» и какой орден за свое «открытие» хотите? Поэтому свои необоснованные и заумные обвинения можете себе засунуть… сами знаете куда. В своей работе (на стр. 25, а также см. пост № 75) я объясняю появление цифры 40. При определении «чхаля» номиналом в 25 копеек мной была проверена информация, опубликованная Пушкаревым в виде записок В.Ф. Зуева (ссылка на Пушкарева, опубликовавшим эту информацию, у меня, повторюсь, на стр. 26).

Пушкарев на стр. 18 своей работы писал – цитирую его пост №96: Владимир Нилович Настич рассматривает термин «чхаль», как производный от персидского числительного «чехель» - «сорок», получившего в тюркской среде звучание «ч’ал» 42. Совпадение названия монеты с её стоимостью ещё не достаточно, чтобы считать вопрос полностью решённым, необходимо прямое свидетельство. Оказывается, такое свидетельство есть. В 1781 – 1782 годах в Крыму побывал русский учёный – натуралист Василий Фёдорович Зуев. Из его «путешественных записок» узнаём, что построенный в Кафе монетный двор выпускал из старых татарских денег новую медную и серебряную монету по российскому образцу: серебряные рубли и полтинники; медные, с частью серебра двадцатипятикопеечники; из одной меди пятикопеечники, грошевики и полушки 43. В номиналах меди путешественник допустил неточности, видимо, «подвёл» собственный глазомер, но эти неточности не снижают ценности его сведений. Совершенно ясно, что медный, с частью серебра двадцатипятикопеечник, не что иное, как кафинский «чхаль» - монета, которая принималась турками «по настоящему оной курсу». У меня этот же текст можно прочитать на стр.25-26. К сожалению, первое предложение оказалось «оторванным» от остального текста моей теорией о получении монеты 5-й пробы названия «чхал».(стр. 25). В конце текста (одним абзацем) есть прямая ссылка на автора (Пушкарева).(стр.26 – ссылка отмечена оранжевым цветом.) Пушкарев пишет в посте №97: Предельно очевидно, составитель в своём «Введении» намеренно замалчивает тот факт, что номинал «чхаль» был впервые определён мною задолго до его работы. Дело чести и профессионализма для каждого уважающего себя исследователя привести всё, что ему известно из сделанного по теме, если даже какие-то положения кажутся ему спорными. К В. Сариеву это не относится. Скрывая наработки предшественников, он думает, что читателю не будет заметно, как он «ломится в открытую дверь». Внедрённый им на этот случай «слоган» («…определены, с доказательствами, номиналы монет, которые ранее были определены исследователями ошибочно…») вряд ли введёт внимательного читателя в заблуждение. Если Пушкарев называет эту ахинею, на которую я даже не стал реагировать в своей работе (Велика честь!) «определением номинала «чхаль», то тут у меня возникают огромные сомнения в компетентности этого автора. Цитируем: Предположительно приняв биллоновую основу монеты, полагая нормативный вес – 25 драхм и выпускную стоимость–2 новых акче из драхмы металла, определяем её номинал– 50 новых акче или 25 крымских копеек. По курсу (К = 0,8) это составляло 40 турецких акче.

3. Сариев В.В. Каталог монет последнего Крымского хана Шахин-Гирея (1777-1783). – Стрый, 2015 (192 с.) Цитирую, на стр. 24-25: «Рассмотрим самый необычный крымский номинал – «чхаль». В период с 1780 по 1782 года никаких других денег пятой пробы, кроме «чхаля» нам не известно. А.К.Марков называет его «семикопеечником», В.В. Нечитайло – «десятикопеечником». Убедительных доводов к определению стоимости «чхаля» не приводится». ( последнее предложение - отсутствует ссылка на О.В.Пушкарева) « Изучая весовые характеристики медных монет монет Шахин – Гирея, В.П.Лебедев установил правдоподобное значение нормативного веса этого номинала – 25 драхм. Применив им же выявленный масштаб цен в меди (новое акче – 2 драхмы), получил стоимость «чхаля» - 12,5 новых акче или 6,25 крымской копейки. [6, с.16]» (прямая ссылка на В.П.Лебедева, в обход О.В.Пушкарева) Я свои ошибки признаю, а хватит ли у Пушкарева смелости признать свои? Мой плагиат – литературный, а не теоретический. Ни одна из моих теорий монетных реформ , проведенных ханом, не пересекаются с теориями В.П.Лебедева. Пишу В.П.Лебедева, потому что О.В.Пушкарев ничего нового к теориям Валентина Петровича не добавил, а налив воды в виде красивых и витиеватых эпитетов со всемозможными размышлениями и предположениями, считает, что сделал офигенный труд. Завтра будет не менее интересно, когда я буду рассматривать «чхаль».

Вниманию уважаемых форумчан! Тяжело каждый раз доказывать, что ты не рыжий – а все из-за того, что у Вас нет возможности сравнить наши работы и реально определить суть проблемы. Вы можете только верить на слово Пушкареву, а свои слова мне каждый раз приходится защищать. Это игра в одни ворота. Я отвечу и на этот раз. Но, если Пушкарев и после этого не предоставит широкой аудитори свою работу, и не станет отвечать за свои слова и идеи (фазы) – тогда я не вижу смысла продолжать общение с этим человеком. Сыграем в игру, предложенную Пушкаревым. Возьмем цитаты 3-х авторов и постараемся найти «10 отличий». Лебедев В.П. Уточнение системы номиналов монет Шахин-Гирея // Нумізматика і Фалеристика.– К., 1999. – № 2, с. 14 – 17.Цитирую, на стр. 16: « Остался нерасмотренным самый крупный номинал чхаль, который Марков называл семикопеечником[3], а в современных каталогах – 10 коп. [10,11] В отчете этот номинал не указан, хотя он единственный, на котором проставлено место выпуска «Кафа»….Если нормативный вес чхалей в драхмах взять кратным 5, как для обоих кырмызов, это будет 25 драхм=80г, тогда его цена составит 12 ½ акче или 6 ¼ коп.» 2. Пушкарев О.В. О второй монетной реформе крымского хана Шахин-Гирея. – М., 2009. Цитирую, на стр.18: « Рассмотрим самый таинственный крымский номинал – чхаль, крупную медную монету весом 72-86 грамм. А. Марков в упомянутом каталоге называет его «семикопеечником». В современной нумизматической литературе встречается обозначение «10 копеек». Убедительных доводов к определению стоимости чхаля не приводится.» (отсутствует ссылка на В.П.Лебедева) « Изучая весовые характеристики медных монет Шахин-Гирея, В.П.Лебедев установил правдоподобное значение нормативного веса этого номинала – 25 драхм. Применив им же выявленный масштаб цен в меди (новое акче – 2 драхмы), получил стоимость чхаля – 12,5 новых акче или 6,25 крымской копейки[5, с.16].» «Примечательно, что рассматриваемая монета является единственной из всех чеканенных на кафинском монетном дворе, на которой проставлено наименование двора – Кафа.» (отсутствует ссылка на В.П.Лебедева)

Да, Вы все верно поняли - речь идет об одной монете. Противоречий нет. Нормативный вес двухкопеечника времен правления Екатерины II равен 20,48 г. На стр. 34 моего каталога есть ссылка на "Великого Князя Георгия Михайловича" ,в списке Литература под №16. Цитирую:" При ремедиуме 3% (данные по Колыванскому монетному двору, на 100 руб.)". Для других монетных дворов этот ремедиум был значительно ниже, хотя "ОТК" проводило замеры так-же на 100 руб (нормативные 102,38 кг.) На стр. 423 2-го издания В.В.Узденникова, цитирую: "...для медных монет образца 1763 г. (монетная стопа - 16 руб. из пуда меди) при совместном взвешивании монет на сумму в 100 руб.(нормативная масса - 102,38 кг) весовой допуск устанавливался в зависимости от номинала монет и составлял: - для пятака, 2-копеечника и копейки - 0,819 кг Там-же, на стр. 424 цитирую:"Вполне очевидно, что в составе кондиционной, выдержавшей проверку группы монет могли находиться экземпляры с существенным отклонением от нормативного веса как в плюс, так и в минус. Но среди медных монет изредка встречаются и такие экземпляры, у которых вес почти вдвое больше или вдвое меньше нормативного веса". Поэтому отклонение веса отдельно взятой медной монеты в 1,29г не считаю чем-то экстроординарным. В моем каталоге, на стр. 12 Таблица 2 (Первая монетная реформа), на стр. 19 Таблица 3 (Вторая монетная реформа) и на стр. 27 Таблица 4 (Третья монетная реформа) я четко дал данные всех номиналов, изученных мной (а это тысячи монет) с указанием фактического минимального и максимального веса монет. Почитайте, Вы будете приятно удивлены.