Qutlug_Bulsun

Коллеги, а вот эта штемпельная пара, 777 по типу 773 с чем-нибудь связалась?

Предположу 793-й.

Подражание, конечно.

С определением на Зено согласен. Монеты преимущественно с территории Татарстана идут. Хотя точки в привязке этого типа к Татарстану я бы не ставил пока.

А вторую сторону и регион находки можно? У этого типа на данный момент 2 реверса известно, оба без даты.

да

Это почему?

Чекан Азака. И не 737 год, раньше.

786 г.х. Вот смотрите. Одной из самых редких монет в ЗО нумизматике считают новосарайские серебряные монеты Улджай-Тимура. Причем для их чеканки использовалось примерно В ДВА РАЗА больше штемпелей, чем для чеканки не редких, в общем-то, монет Абдаллаха 764 года на том же дворе. Спрашивается - где деньги!? А в эмиссии Орды Абдаллаха 770 г.х. все эти Улджай-Тимуры. И тринаха нижневолжская - в Токте 710 года. Монеты ПЕРЕПЛАВЛЯЛИ. Своих серебряных приисков с маркированным какими-то примесями составам серебра в Сыгнаке не было. Так что анализ металла тут ничего не дает. А хоть бы и были прииски - серебро перемещалось активнейшим образом в самых разных формах. Так что химический анализ - хорошее направление в нумизматике, но он совершенно не про то, к чему его пока пытаются пришить. Причем здесь мулы? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=274542 Вот в том-то и дело... Ну ладно, я уже достаточно подсказок накидал, дождемся публикации. В 785-790 годах в сыгнакском регионе чеканили серебряную монету с именем Токтамыша, причем очень интенсивно. Особенно в 787-789 годах.

...А тем временем Гончаров уже зафигачил монету на Zeno - в Гюлистан и с неизвестным правителем))))

Не согласиться, конечно, позволю, но продолжу настаивать на своем, и противоречий в моем предложении нет. Исламское право не регулировало чеканку медной монеты, установки права сикке касались золота и серебра. На медной монете свои имена и тамги могли ставить кто угодно. На золоте и серебре - только верховные правители. Сыгнакского золота или серебра с именем Суюргатмыша и амира Тимура - нет. А медь не свидетельствет о том, что верховным правителем в Сыгнаке был Суюргатмыш. Она говорит лишь о том, что Тимур имел право собирать мелкие налоги в Сыгнаке. Причем монеты медные с его тамгой - только 785-786 год. Размирье Токтамыша с Тимуром произошло в 787 году - и с этого момента чеканка пулов с тамгой Тимура в Сыгнке сразу прекращается. Поэтому я и пишу, что Токтамыш вернул Сыгнак при помощи Тимура. Напомню, кстати, о медных пулах с тамгой Токтамыша с одной стороны и легендой "амир Тимур" с другой. Когда они чеканились - регион кому принадлежал - Тимуру или Токтамышу? Кроме того, эти пулы необязательно тот же Сыгнак. В 781 году в Хорезме чеканят параллельно и Токтамыш, и Суюргатмыш с амиром Тимуром. Но в первом случае этот Хорезм - Ургенч, а во втором - скорее всего, Кят и Хива. И тут Тимур мог получить в награду какой-то город ОБЛАСТИ Сыгнак, или даже район города - такое было с Чагатаидами в Хорезме XIII века. Вообще чтобы что-то утверждать по меди - нужны хорошо задокументированные комплексы с разных памятников региона - просто чтобы понимать, что это за эмиссии. А в первую очередь - нужно смотреть на серебро, которое обращается в регионе в данный период. А там все четко. Ну и нарративные источники, собственно. Хотя каждое движение Тимура цветасто описано его хронистами - о таком приобретении, как Сыгнак в 785 году - они ни слова не пишут. Зато позже упоминают Сыгнак как одно из мест, откуда Токтамыш ударил по владениям Тимура.

В 785 году эту территорию вернул себе Токтамыш (вероятно, при помощи Тимура). И была денежная реформа - старые типы вышли из обращения. Тимур этой территорией завладел только в 790-м.

Лично я четко вижу только семерку. Справа от нее - возможно, восьмерка, но ни на одном экземпляре четко не видно - выщерблено( цифра единиц тут в непрочекане - под начальным завитком слова "Сыгнак".

Не спешите. С одной стороны - "более ценный мех": Кунче. С другой стороны - просто Сыгнак.

Монеты-то Джанибека, а в русских надчеканах я лично не разбираюсь...

3 - 754

Не подражание.

))) никаких МОИХ фантазий, это все были цитаты из ВАШИХ постов)) Я-то как раз прекрасно понимаю, что ни "Джанибека второго", ни "государства Сим-сим" не было. Вы же совершенно иной позиции придерживались, чему множество подтверждений на форуме) И монеты с "тамгой-рыбкой" на "Сим-сим" именно вы вешали, символа веры не убоявшись)

Взаимно!

1 Узбек, Сарай, 737 2, 3 Узбек, Сарай, тип 714-721 годов 4 Узбек, Сарай, тип 739-740 годов 5 Джанибек, хорезм 745 6 То же, год не виден, 7 То же, 742?

Здравствуйте, Ахмад! И как же их определять, если все картинки у вас перепутались? Запостите монеты по одной с номерами

Это и означает, что "наша гипотеза была ошибочной". Но речь не об этом, а о том, что меня не надо приплетать, когда делаете выводы - даже если на основе моих старых аргументов. Которые, кстати, похоже что не понимаете, раз не видите, почему они теперь накрылись. Но это все во истину не важно. Важно, что когда делаете свои выводы - меня не трогайте.

Было 2 изолированных цепочки, одна, предположительно, ХТ, другая - условно, подажания. Стала одна цепочка - и, соответственно, ДВЕ альтернативы, куда ее отнести. Вы делаете СВОЙ выбор, со мной не советуясь. Даже если бы я с ним был согласен (а я не согласен, естественно) - это было бы ВАШЕ мнение, а не "наше".

Вся необходимая информация на приведенных Вами рисунках. У НАС БЫЛА гипотеза, что эта цепочка относится к ХТ, и БЫЛИ сомнения. Не надо это прошлое транслировать в настоящее и свои идеи "делить" со мной.

Ясно. Осмелюсь спросить - а "Дагестан" при Токтамыше - это в рамках той же концепции, что и наместник Хызра Джанта/Джанибек, предок Баделят (если, конечно, я правильно угадал вашу мысль прошлый раз) и чеканка монет с мусульманским символом веры предводителями государства Сим-сим, или что-то принципиально новое?