Jump to content

Qutlug_Bulsun

Модератор
  • Posts

    4,181
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Qutlug_Bulsun

  1. Коллеги, на правах бывшего модератора этого форума хочу напомнить, что он создавался для обмена знаниями. С тех пор уже достаточно сделано, чтобы перенести определения монет на другие площадки. Давайте опять поаробуем руководствоваться принципом, что если человек просит помощи - надо ему помочь, а не послать.

    Первая монета - крымский Тимур-Кутлуг 799 года. 

    • Thanks 1
    • Upvote 1
  2. 12 минут назад, Алекс 27 сказал:

    Можно поподробнее узнать по надписям на моей монете?

    По надписям - 303 по Сагдеевой полностью соответствует вашей монете. Год у вас указан, если память не изменяет, 762 (не вошел). 

    Аверс - Султан справедливый / Хызр хан / да продлится правление. 

    Реверс - Чекан Сарая / Нового / 762.

    • Like 1
    • Upvote 1
  3. Не совсем. Во-первых, у Сгдеевой тут тип с мусульманским именем Хызра (относительно не частый) , которого на вашей монете нет. Во-вторых, у Сагдеевой столичный тип, а у вас местное подражание. У Сагдеевой вашего типа просто нет (есть его прототип). 

    Не совсем. Во-первых, у Сгдеевой тут тип с мусульманским именем Хызра (относительно не частый) , которого на вашей монете нет. Во-вторых, у Сагдеевой столичный тип, а у вас местное подражание. У Сагдеевой вашего типа просто нет (есть его прототип). 

    • Like 1
    • Upvote 1
  4. Когда почти 18 лет назад начинал заниматься темой - это уже не было новым. Имя Кульпы неоднократно упоминается в письменных источниках, причем не только арабоязычных, где можно неправильно поставить точку и превратить п в н, но и в европейских, где таких разночтений быть не может. К тому же есть монеты Хорезма, где к точкам относиись более уважительно. Из нового - я бы сказал, что он был все же Батуид... и католик. 

  5. 14 часов назад, Белгород_поиск сказал:

    Вот это уже можно называть словом "каталог".

    Каталог - обязательно подразумевает внятные принципы классификации. Да и просто аккуратность. Так что словом "каталог" , к сожалению, и это можно назвать только при сохранении кавычек.

  6. 32 минуты назад, Эгрегор сказал:

    В принципе, на примере темы понятна ситуация в ордынской нумизматике.

    Да уж, это точно. 

  7. Ох... Изначальный вопрос был - почему нормативные веса чуть больше (на сотые доли гр.) чисел, кратных данику? И было употреблено (не мной) слово коэфицент. В ответ я написал, что такая разница может возникать в результате того, что серебро имеет пробу и лишний вес - это примеси. При чем тут понижение пробы? 

  8. 1 час назад, Эгрегор сказал:

    Вопрос – Зачем понижать пробу (коэффициент), если весовые нормы позволяют экономить серебро?

    Не понял вопрос. Кто понижал пробу? Пока вес монет не упал до безобразия - пробу, думаю, никто и не понижал. Вообще поймать тот момент, когда стали серебро бодяжить - интересная задача. А вообще - если вес понижать уже проблематично, то остается портить пробу... К тому же, падение веса сразу налицо, а падение пробы - простые смертные почувствуют далеко не сразу... 

  9. Итальянские источники, в т.ч. Пеголотти, неоднократно упоминают пробу соммо. Не монет, но они же говорят о чеканке монет из соммо. Вообще средства расчетов на оптовом рынке было именно соммо, так что естественно, что интерес к ним, а не к монетам. Проба указывается как 11 унций и 17 денаров чистого серебра в либре, т.е. указывается доля. В процентах это 97,569%.

    10 часов назад, Clan сказал:

    О какой пробе он (Паголотти) упоминает?

     

    Итальянские источники, в т.ч. Пеголотти, неоднократно упоминают пробу соммо. Не монет, но они же говорят о чеканке монет из соммо. Вообще средства расчетов на оптовом рынке было именно соммо, так что естественно, что интерес к ним, а не к монетам. Проба указывается как 11 унций и 17 денаров чистого серебра в либре, т.е. указывается доля. В процентах это 97,569%.

    10 часов назад, Clan сказал:

    О какой пробе он (Паголотти) упоминает?

     

  10. 2 часа назад, yus сказал:

    Вот попалась такая таблица (я, если честно, ничего не понимаю в этом)- что Вы можете сказать о ней, это про пробу?

    Вне контекста трудно судить, но судя по расхождениям значений с весовыми нормами - да. Но практически уверен, что показатели взяты "от балды" (возможно, у Пономарева) и лабуда это всё. Не берусь судить по 13 и 15 векам, но по 14-у очень не похоже на правду. Пробу очень высокую держали. 

    • Upvote 1
  11. 2 часа назад, Clan сказал:

    А в каких нибудь известных письменных источниках упоминается проба?

    Да, у Паголотти, например. 

  12. Сначала про "подражания". Еще, если не ошибаюсь, на старом форуме Пономарев писал, что за тем, что мы называем подражаниями, скрывается целый ряд совершенно разных явлений, и что по сути дела у каждой эмиссии есть эмитент, вопрос только кто и каков его статус. И этот то не частый случай, когда с ним можно полностью согласиться. Сейчас многие бывшие "подражания" наши свое место в совершенно официальном ордынском чекана, можно хотя бы примерно сказать, кто их эмитент. Те подражания, что чеканились в русских княжествах - тоже становятся понятнее, группируются по штемпельным сеткам, статистика топографии находок зачастую позволяет судить о месте выпуска. Но все равно тут дело гораздо хуже - нет однозначного понимания что это вообще! Какое место эти эмиссии занимали в денежной системе, каков их статус. И в этом случае мы так же наверняка имеем дело с рядом совершенно разноплановых явлений. Лично у меня есть сильное подозрение (но совершенно нет уверенности), что еще при Мамае (а то и ощутимо раньше) были попытки наладить легальный чекан ордынской монеты в русских княжествах. А с другой стороны - есть сильное подозрение, что как минимум, часть подражаний - по сути дела воровской чекан в ущерб обращению, причем не ордынскому, а своему же местному. Дурили своих (точнее, кого получится, но своих в первую очередь). А вот монеты, у которых одна сторона русскоязычная - это уже однозначно не подражания, даже если там с одной стороны белиберда под арабицу. Это уже собственная монетная система, собственное монетное обращение. Уверенно выделить мы можем пока только последний случай - а все остальные, со множеством промежуточных вариантов (например, разгильдяйство или просто непонимание задачи при попытке наладить чекан ордынской монеты за откуп) - сливается в общую массу. На мой взгляд, изучение подражаний - сложная и интереснейшая задача (только не моя), в решении которой нумизматика стоит в самом начале пути. Пока выделяются цепочки и анализируется топография, что хорошо и правильно, но чтобы вытянуть из источника по максимуму - нужен всесторонний, более глубокий анализ, в частности - изучение последовательности использования штемпелей в цепочках. Пока что в большинстве случаев мы видим просто штемпельные связи, расставленные в красивой или кажущейся рациональной последовательности. Но если расставить это в соответствии с реальной хронологией - могут проявиться закономерности, которые как раз и помогут решить эти задачи по определению природы эмиссий. В собственно ордынской нумизматике это очень хорошо работает. С подражаниями - гораздо трудней, но это тоже нужно будет делать. А пока эта работа не сделана и мы ничего толком не имеем,кроме группировки по штемпельным связям и топографии - мы и не можем с уверенностью как-то этот материал окрестить. Посему пока честным остается формальный подход - "подражания". Точно так же и с ордынской монетой. На данный момент мы имеем множество случаев использования слова "дирхем" в источниках (в том числе - в синхронном внутреннем источнике, посвященном непосредственно денежному счету), а главное - надпись на самой монете "отчеканен этот дирхем", т.е. можем однозначно утверждать, что такое название монеты реально бытовало. С другой стороны - имеем смелую гипотезу, так и не прошедшую, по сути дела, научную апробацию, что монета называлась "данг". И даже если эта гипотеза ПОТЕНЦИАЛЬНО верна - пока мы НЕ МОЖЕМ называть монету дангом и должны использовать слово "дирхем" - оно-то точно применялось, даже если не было единственным и основным, а данг - только догадка. Тем более, что догадка эта не выдерживает серьезной критики, как по мне. 

    Соответственно, по поводу "денга".  Мы не знаем, как называли тяжелые подражания 70-х на Руси. Может быть, какие-нибудь "дирхамки", или "арапки", или "акчи", или "белухи". Крррайне сомнительно, что ее называли "денгой", так как монета, которую копировали - сама дангом не называлась. Была СЧЕТНАЯ ЕДИНИЦА "даник" - вот это факт, и что в хорезмийском дирхеме 2,5 даника - черным по белому написано в источниках. Саму монету могли (и, очевидно, стали) называть дангом - только когда она стала номиналом в 1 даник. Что и произошло в 15 веке. Возможно, это был постепенный процесс, и еще в конце 14 века монеты в полтора даника (весовая норма 1,16 гр) могли иногда называть дангом. Но  крайне маловероятно, что тяжелую монету 770-х г.х.

    • Like 1
    • Upvote 1
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.