Qutlug_Bulsun

Когда почти 18 лет назад начинал заниматься темой - это уже не было новым. Имя Кульпы неоднократно упоминается в письменных источниках, причем не только арабоязычных, где можно неправильно поставить точку и превратить п в н, но и в европейских, где таких разночтений быть не может. К тому же есть монеты Хорезма, где к точкам относиись более уважительно. Из нового - я бы сказал, что он был все же Батуид... и католик.

Только КульПа, а не КульНа.

Скорее "иже с ним", чем Ногая)

Каталог - обязательно подразумевает внятные принципы классификации. Да и просто аккуратность. Так что словом "каталог" , к сожалению, и это можно назвать только при сохранении кавычек.

Место чеканки - "Новый Сарай" (Селитренное городище). Время - примерно 787 г.х. Номер по "каталогу" - пусть Добромыслов смотрит.

Нет там "-Шейх". Что составляет очень существенную разницу в плане определения эмитента) Монета мордовская.

Да уж, это точно.

Ох... Изначальный вопрос был - почему нормативные веса чуть больше (на сотые доли гр.) чисел, кратных данику? И было употреблено (не мной) слово коэфицент. В ответ я написал, что такая разница может возникать в результате того, что серебро имеет пробу и лишний вес - это примеси. При чем тут понижение пробы?

Если речь о 2% примеси - так это непонижение пробы, это технологический предел.

Не понял вопрос. Кто понижал пробу? Пока вес монет не упал до безобразия - пробу, думаю, никто и не понижал. Вообще поймать тот момент, когда стали серебро бодяжить - интересная задача. А вообще - если вес понижать уже проблематично, то остается портить пробу... К тому же, падение веса сразу налицо, а падение пробы - простые смертные почувствуют далеко не сразу...

Итальянские источники, в т.ч. Пеголотти, неоднократно упоминают пробу соммо. Не монет, но они же говорят о чеканке монет из соммо. Вообще средства расчетов на оптовом рынке было именно соммо, так что естественно, что интерес к ним, а не к монетам. Проба указывается как 11 унций и 17 денаров чистого серебра в либре, т.е. указывается доля. В процентах это 97,569%. Итальянские источники, в т.ч. Пеголотти, неоднократно упоминают пробу соммо. Не монет, но они же говорят о чеканке монет из соммо. Вообще средства расчетов на оптовом рынке было именно соммо, так что естественно, что интерес к ним, а не к монетам. Проба указывается как 11 унций и 17 денаров чистого серебра в либре, т.е. указывается доля. В процентах это 97,569%.

Вне контекста трудно судить, но судя по расхождениям значений с весовыми нормами - да. Но практически уверен, что показатели взяты "от балды" (возможно, у Пономарева) и лабуда это всё. Не берусь судить по 13 и 15 векам, но по 14-у очень не похоже на правду. Пробу очень высокую держали.

Да, у Паголотти, например.

Сначала про "подражания". Еще, если не ошибаюсь, на старом форуме Пономарев писал, что за тем, что мы называем подражаниями, скрывается целый ряд совершенно разных явлений, и что по сути дела у каждой эмиссии есть эмитент, вопрос только кто и каков его статус. И этот то не частый случай, когда с ним можно полностью согласиться. Сейчас многие бывшие "подражания" наши свое место в совершенно официальном ордынском чекана, можно хотя бы примерно сказать, кто их эмитент. Те подражания, что чеканились в русских княжествах - тоже становятся понятнее, группируются по штемпельным сеткам, статистика топографии находок зачастую позволяет судить о месте выпуска. Но все равно тут дело гораздо хуже - нет однозначного понимания что это вообще! Какое место эти эмиссии занимали в денежной системе, каков их статус. И в этом случае мы так же наверняка имеем дело с рядом совершенно разноплановых явлений. Лично у меня есть сильное подозрение (но совершенно нет уверенности), что еще при Мамае (а то и ощутимо раньше) были попытки наладить легальный чекан ордынской монеты в русских княжествах. А с другой стороны - есть сильное подозрение, что как минимум, часть подражаний - по сути дела воровской чекан в ущерб обращению, причем не ордынскому, а своему же местному. Дурили своих (точнее, кого получится, но своих в первую очередь). А вот монеты, у которых одна сторона русскоязычная - это уже однозначно не подражания, даже если там с одной стороны белиберда под арабицу. Это уже собственная монетная система, собственное монетное обращение. Уверенно выделить мы можем пока только последний случай - а все остальные, со множеством промежуточных вариантов (например, разгильдяйство или просто непонимание задачи при попытке наладить чекан ордынской монеты за откуп) - сливается в общую массу. На мой взгляд, изучение подражаний - сложная и интереснейшая задача (только не моя), в решении которой нумизматика стоит в самом начале пути. Пока выделяются цепочки и анализируется топография, что хорошо и правильно, но чтобы вытянуть из источника по максимуму - нужен всесторонний, более глубокий анализ, в частности - изучение последовательности использования штемпелей в цепочках. Пока что в большинстве случаев мы видим просто штемпельные связи, расставленные в красивой или кажущейся рациональной последовательности. Но если расставить это в соответствии с реальной хронологией - могут проявиться закономерности, которые как раз и помогут решить эти задачи по определению природы эмиссий. В собственно ордынской нумизматике это очень хорошо работает. С подражаниями - гораздо трудней, но это тоже нужно будет делать. А пока эта работа не сделана и мы ничего толком не имеем,кроме группировки по штемпельным связям и топографии - мы и не можем с уверенностью как-то этот материал окрестить. Посему пока честным остается формальный подход - "подражания". Точно так же и с ордынской монетой. На данный момент мы имеем множество случаев использования слова "дирхем" в источниках (в том числе - в синхронном внутреннем источнике, посвященном непосредственно денежному счету), а главное - надпись на самой монете "отчеканен этот дирхем", т.е. можем однозначно утверждать, что такое название монеты реально бытовало. С другой стороны - имеем смелую гипотезу, так и не прошедшую, по сути дела, научную апробацию, что монета называлась "данг". И даже если эта гипотеза ПОТЕНЦИАЛЬНО верна - пока мы НЕ МОЖЕМ называть монету дангом и должны использовать слово "дирхем" - оно-то точно применялось, даже если не было единственным и основным, а данг - только догадка. Тем более, что догадка эта не выдерживает серьезной критики, как по мне. Соответственно, по поводу "денга". Мы не знаем, как называли тяжелые подражания 70-х на Руси. Может быть, какие-нибудь "дирхамки", или "арапки", или "акчи", или "белухи". Крррайне сомнительно, что ее называли "денгой", так как монета, которую копировали - сама дангом не называлась. Была СЧЕТНАЯ ЕДИНИЦА "даник" - вот это факт, и что в хорезмийском дирхеме 2,5 даника - черным по белому написано в источниках. Саму монету могли (и, очевидно, стали) называть дангом - только когда она стала номиналом в 1 даник. Что и произошло в 15 веке. Возможно, это был постепенный процесс, и еще в конце 14 века монеты в полтора даника (весовая норма 1,16 гр) могли иногда называть дангом. Но крайне маловероятно, что тяжелую монету 770-х г.х.

На этих монетах есть слово денга?

Ладно. В 1410-е монета весом 0,76 (1 даник) - денга. В 1390 монета весом 0,36 (1/2 даника) - пол денги. А в 1370-е монета весом, грубо говоря 1 целая 3/5 даника... тоже денга?

Вес у них какой?

Сколько весят эти деньги Василия Дмитриевича? И сколько весят подражания 70-х?

Во-первых, внутри ордынской денежной системы не могло быть абы что на реверсе. Всегда указывалось, чья это монета и кто гарантированно ее примет. Подражания же чеканились явно не для этой стстемы, и попадая в нее становились, по сути, фальшивой монетой. Во-вторых, внутри родной зоны обращения подражаний - мы, к сожалению, не знаем, как они назывались. Поэтому самое честное - пользоваться формальным определением. Что касается деньги - транслировать это название на продукцию, выпущенную до появления этого слова на монетах - совершенно неправомочно.

Допустим, "копирование типа".

Токтамыш, Сарай ал-Джедида северокавказской чеканки. 780-е

Это, конечно, отдельная боль...

Русские монеты второй половины 14 века (скажем так) имитровали Джучидские (и не только) монеты и не являлись частью денежной системы государства Джучидов. Так что - подражания.

Ну, все равно не 100) кстати, я и 140% видел, правда, это была не проба...)))

Так "коэфицент" - единицы процентов. Вы видели монеты сотой пробы??