Gandzak
-
Posts
2,091 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Gallery
Events
Posts posted by Gandzak
-
-
Не закавказский тип.
-
Нет, это твоя версия.
Ты отстаиваешь общность названия акче для всех видов денежных знаков. По крайней мере, так я понял из разговоров на конференции и здесь. Если не так, значит что-то ты нечётко прописал.
Ну как же? Твой доклад называется "НЕМНОГО ПРО АКЧЕ: КАК НАЗЫВАЛИСЬ МОНЕТЫ В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ XV в." - здесь нет разделения на медную или серебряную монету.
Монеты назывались: белые - акче, красные - пулы. Вот мой доклад и дальнейший его разбор и был посвящён (с моей стороны) отстаиванию названия акче для серебра и биллона. Основным денежным металлом было серебро и вся финансовая система была (и не только в Орде) основана на нём.Согласен. Монеты (в общем) в народе могли называться акче, но было ли это названием номинала - пока не убежден.
И нет сформулированного мнения у оппонентов. Ты не заметил? Вся дискуссия выстроилась или на уточнении некоторых моих положений, или на попытках критиковать их. Ноникто не высказался что есть другое мнение, что название серебряных единиц было другое, вот такое - ..., есть такие-то и такие-то доказательства тому.Ну никто просто не занимался этой темой, как я понял - ты как снег на голову
За такое побуждение к исследованию тебе отдельное спасибо Исследований на поднятую мной тему нет. Есть исследования по термину акче в общем и по нему же, но как названию османской денежной единицы. Даже по гирейским акчам Крыма нет. Общепринятый факт, который никто не разбирал. А уж по названиям в Золотой Орде, тем более поздней, никто никогда писал.
Статьи не будет. Доклад - сокращённая версия одного из разделов одной главы диссертации. Там всё и приводится, только с полными цитатами и выстроено немного иначе.
ОК, тогда будем ждать диссера
-
1
-
-
Не Ильханы. Вторая что-то среднеазиатское.
-
Не совсем то он указывал. Но отвечу то же, что и там говорил.
Они разняца когда есть два и больше номиналов. Когда есть чего различать.
Как это?! Дело не в номиналах. В Орде есть серебряная и медная монета. И вся эта монета называлась акче??
В бухгалтерских формулах - каких? Ордынских 15 в.??????????ОК, в каких-то других документах, где угодно - но нужны доказательства! Иначе все повисает. И именно отсутствие (или не предоставление) доказательств и послужило причиной бурной дискуссии на конференции.
Я свои наблюдения и положения высказал. Теперь бы послушать-почитать исследования и аргументацию другой стороны.
Не надо всё на меня перекладывать.
Прости, Жень, но тезисы - это только тезисы. Сначала надо прочитать твою статью со ссылками на источники, исследования, и на все, что посчитаешь нужным, вплоть до записи фольклора.
Мое мнение - оппонировать можно только статье.
Оппонировать тезисам смысла не вижу - это же (строго говоря) только краткое содержание устного доклада.
Так что назвался груздем - полезай в кузовок
-
Федор, а у вас будет статья по всему серебряному чекану Джанибека?
-
Для Ордынских земель я не вижу признаков что были AR номиналы отдельно, а деньги отдельно.Не соглашусь с этим, и, кажется, Слава Кулешов тоже указывал на то, что обычно в языках понятие "деньги" и название конкретных номиналов всегда разнится. Во всяком случае, это требует дополнительного исследования и аргументации
происходит "тюркизация" Орды, происходят преобразования денежного хозяйства-системы, начинают выпускаться монеты другого веса и вида, то они и называются родным тюркским АКЧЕ. И всё это происходит на фоне растущего влияния османского государства и его атрибутов - монет-акче.Ох, это все требует детальной аргументации - примеров изменения стандартных бухгалтерских формул, и пр...
В общем, ждем большой толстой публикации
-
Так вот пример с Рашид ад-Дином как раз и показывает, что понятие деньги (=монеты, т.к. других денег не было, про банкноты умолчим) передавалось словом акче, а название номиналов монет были совсем другие (динары, дирхемы и фельсы). Хочешь простонародно сказать про 1/2 дирхама говоришь пол-акче ("половина самых распространенных монет"), хочешь сказать о динаре - говоришь "законные монеты" (поскольку изготовление золотой монеты регулировалось особым законом).
Я собственно к тому, что не "деньги назывались акче", а "деньги (=монеты) являлись акче". Во всяком случае до Османов понятие акче как номинала для Ближнего востока неизвестно. Акче - это деньги, монеты вообще.
-
Имя ат-Та'и не видно.
-
Монета многократно опубликована и читана перечитана тюркологами. Это граффити даже в "Древнетюркском словаре" есть с таким чтением. На красной монете было написано слово обозначающее денежный знак, монету, а не цветовая характеристика именно этого артефакта.
Про слово акче смотри здесь, и по ссылкам. И статью И. Кызласова в НЭ XIV.
Но слово, обозначающее "монету", происходит от слова, обозначающего "белый". Каким образом на самом раннем памятнике (т.е. тогда, когда семантика понятий "монета" и "белый" не сильно разошлись между собой) слово, производное от обозначения цвета "белый" помещено на красный предмет?
То, что надпись читана-перечитана не лишает возможности специалистов "узкого профиля" еще раз внимательно на нее взглянуть.
По-моему, акче в смысле "деньги" могло появиться только после знакомства с белой (серебряной) монетой, что могло произойти только после ухода тюрок из циркумкитайской контактной зоны, где никакой серебряной монеты не было.
В докладе я привёл пример из Рашид ад-Дина, где говорится о взимании налога в пол-акче. Невозможно же взять плату за проход ослов или верблюдов через городские ворота в половину денег.По-видимому, это тот же пример, который повел по "ложному следу" Сейфеддини - он считал, что у ильхан были монеты в 1/2 дирхема, дирхем ("акче" Рашид ад-Дина) и 3 дирхема. Сейчас же установлено (ссылки приводить не буду, но это вся литература, посвященная ильханам), что у ильханов были дирхем, 2 дирхема и 6 дирхема (=1/2 динара).
В бытовой же речи двухдирхемовик (как наиболее частая монета) назывался акче, а динар (самая распространенная золотая монета) акче-йе рукни.
-
Может и было, но не осталось
-
Символ веры виден с двух сторон, но это ничего не решает.
Имена и титулатура эмитента ниже на левой монете, но от нее совсем мало осталось - al-amir (?) al-sayid (?) / Mansur (?).
-
Несколько заметок на полях:
1) Есть вопрос к правильности чтения граффити на китайской монете - почему на медной (красной) монете написано акче (беленькая). Вряд ли слово акче обще-тюркского происхождения (до ухода тюрок с Алтая), т. к. на Алтае они не знали никакой белой монеты.
2) Для Ирана эпохи ильханов слово акче является, несомненно, разговорным (vulgar) названием денег вообще, но не номинала. Во всех документах при исчислении любых сумм (от одной единицы и выше) фигурируют динары и дирхемы.
Тоже видно и из надписи на этой монете, впервые использовавшей слово акче на монетах - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41726&cat=all&ppuser=169
3) Можно ли всякую легкую монету 15 века (золотоордынскую или ширванскую) называть акче только исходя из веса?
-
Написал в личку
-
Известные медные монеты Загема и Кахеда - других типов.
Женя, я тебе на конференции покажу эту статью в компе.
Твои монеты, скорее всего не Загема, и Jango того же мнения.
-
1
-
-
По медным монетам м. д . Загем и Кахед ровно год назад была сдана статья в ГИМовский сборник, но он все еще ждет публикации.
Что касается именно этих монет, то качества скана монет не хватает для однозначного определения их как загемских или каких-либо других. Такого типа монет Загема неизвестно.
А какой это номер на Зено?
-
1
-
Шемаха, поздние АЕ
in Coins of Transcaucasia and North Caucasus
Posted
Обе - Шемаха