Gandzak
-
Posts
2,091 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Gallery
Events
Posts posted by Gandzak
-
-
13 часов назад, Лучник сказал:
Меня такой ответ не устраивает! Я вопросы сформулировал очень ясно. Если это город, то покажите этот город на карте, если область -- покажите область с границами. а заодно покажите границы других областей с их монетами с легендой "чекан области...".
Это ни название города, ни название области. Это как спрашивать "где именно стоят три черепахи, на которых держится мир".
Мне кажется, что вы смотрите только на одну половину проблемы и пытаетесь читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования. Простая аналогия вашим действиям - в исследовании письменных источников при таком некритическом подходе мы бы продолжали тиражировать античные мифы. Однако текстология учит, что если 1) источник признан подлинным, то 2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также 3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.Отсюда неотвратимо следует важность выяснения хронологии изменения ордынских монетных легенд, а также выяснения того, чем являлись топонимы для кочевого мира и маркировалось ли ими пространство в Степи?
И вот: если не устраивает - доказывайте, приводите свои аргументы. Это нормальный научный процесс. Но не эмоции, они, увы, непродуктивны.
13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:Да просто легенда "Зарб Сарай ал-Джедида" имеет весьма опосредованное отношение к топониму и к обозначению какого бы то ни было монетного двора. И ни какой редукции тут нет. Просто она маркирует совершенно иное.
Загадки?
Можно без них? 13 часов назад, Лучник сказал:Я тоже такого же мнения. А для того, чтобы понять, что маркирует, нужно правильно перевести "Ал Джадида". Да, и слово "балад", еще какое-то значение имеет, кроме города или области.
Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет.
13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:Сарай с лакабом ал-Махруса и без лакаба - это физически разные дворы? Сарай с лакабом ал-Джедида и без - разные?
А что говорит топография находок? А что говорят штемпельные связи?
Более того, вопрос возможно окажется бессмысленным без указания на годы функционирования СаД, т.к. СаД в разные промежутки времени может означать разные области обращения монет (валютные зоны). Здесь вам виднее. Поскольку информацию мы получаем из топографии находок, то в этом случае корректно говорить именно о валютной зоне (например, "валютной зоне СаД") в пределах такой-то географической области, а не о расположения м.д., на которое мы указать не можем.13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:У этих дворов имена собственные были при этом? Или все дворы выпускали монету "зарб Дар ал-Ххалифа" и идентифицируются только по вторичным признакам? Если не было собственных идентифицирующих имен - почему?
Были собственные имена (названия городов) на монетах. Это лишь пример того, как существует и широко циркулирует выражение, ставшее по каким-то причинам модным.
-
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
Гончаров эту мысль развивает применительно к Орде. Статья "Монетные дворы Улуса Джучидов", Труды МНК-2. Стр. 101. И он прав в данном случае.
Тогда вся конструкция "балад Сарай" (область Сарая) это лакаб монетного двора, расположенного где-то в этом регионе. Топонима нет, есть только указание на него, типа "Табаристан" или "Джазира".
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:1 Бит. Криптовалюта. 16 бит - данг. 1 счетный данг = 2 байта. Рациональные отношения.
Теразарб
6 часов назад, Лучник сказал:Фокус -- покус, и просто "бит"
А потому что уже и "бит" потерял смысл, вот и не стало в нем необходимости.
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Спасибо, очень интересно. Можно ссылки на источники о чекане новых типов к Новрузу? Буду очень признателен...
Другой особенностью обращения медной монеты было, как правило, обесценивание ее вполовину по истечении срока ее обращения. Это случалось в Новруз (иранский новый год, празднуемый 21 марта), когда выпускалась новая монета. Практика регулярного обесценивания местной медной монеты и ее обмена на новую (перс. тагъаййор дадан) была широко распространена в Иране, тогда как противоположные случаи были чем-то экстраординарным – так, в строительной надписи на мечети правителя Астрабада (ум. в 939/1532–1533 г.) было особо отмечено, что он ни разу не изменил курс монеты в период своего правления [Rabino di Borgomale H. L. Coins, medals and seals of the Sháhs of Irán, 1500–1941. Hertford, 1945. P. 20]. Сведения об этом обычае содержатся и у европейских путешественников, например, у Юдаша Тадеуша Крузинского [Krusinski [J. T.]. The History of the Late Revolutions of Persia : Taken from the Memoirs of Father Krusinski, Procurator of the Jesuits at Ispahan. Vol. 1. London, 1733. P. 89] и Адама Олеария [Olearius A. Des Welt-berühmten Adami Olearii: colligirte und viel vermehrte Reise-Beschreibungen bestehend in der nach Muszkau und Persien. Hamburg, 1696. S. 223.]. Однако неизвестно, встречались ли они с таким обычаем регулярно, каждый год или только единожды встретились в ходе своего путешествия. Поэтому не совсем ясно, насколько последовательным было применение этого правила как географически (на всех монетных дворах), так и регулярно (строго каждый год). Известная неравномерность чеканки фулусов по годам может быть объяснена также иммобилизацией года их выпуска, которая в таком случае указывала год утверждения монетного типа, о чем писал Е.А. Пахомов [Пахомов Е. А. Вес и достоинство медной монеты Тифлиса XVII–XVIII вв. // Известия Восточного факультета Азербайджанского государственного университета. Востоковедение. 1928. Т. III. С. 90.].
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Продолжая про Сарай. А если ВСЕ дворы монетные дворы государства (кроме одного, который Хорезм) чеканят монету с легендой "зарб Сарал ал-Джедида", причем дворы разнесены на тысячи верст - "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что?
Хороший вопрос. Он упирается в географические представления кочевников: что такое топоним для кочевника?
Моя предварительная мысль пока такова (кажется, я ее проговаривал где-то в дискуссии) - "Сарай" м.б. 1) городом "Сарай", 2) любой ханской ставкой. Формально в обоих случаях Сараем называется какое-то место, так что, опять-таки формально, Сарай в данном случае топоним (насколько вообще употребим термин "топоним" в кочевой культуре). То, что несколько разнесенных в пространстве м. д. чеканят монету с одним и тем же его обозначением (СаД) как раз подтверждает мысль о том, что это лакаб, причем застывший, оторванный от своего буквального смысла.
Обещаю обсудить эту тему со знакомым монголоведом
Кстати:
1) в Индии было 15 м. д. с лакабом Дар ал-Хилафа, но понятно, что в них никакого халифата не было.
2) В Иерусалиме, Константинополе, Киеве, Владимире и Москве воспроизводилась (с той или иной долей полноты) одна и та же священная топография: Золотые ворота, Софийский собор, четыре монастыря, равноудаленные от Лобного места. Ничего ли это не напоминает...?2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:И если монетный двор в кочевой орде 3 года чекнит монету "заб ал-Орда ал-Джедид", потом 3 годо "зарб Сарай ал-Джедид", потом "зарб Орда муаззам". "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что?
Думаю, это значит, что смысловая разница между ними уже стерлась и в их выборе отсутствует отсылка к их значениям. Это просто некие застывшие конструкты.
В мусульманском мире лакабы без топонимов употреблялись только у очень значительных городов, например, у Балха известно три разных монетных лакаба (ал-Мубарака, Куббат ал-Ислам и Умм ал-Билад), употреблявшихся вовсе без топонима.2 часа назад, nebushko сказал:"Дарб фи белед Сарай ал Джадида 892 (792)"
10 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:Логически рассуждая, поскольку ни "белед" ни "СаД" не топонимы, то они лакаб, и следовательно вся конструкция "белед Сарай ал-Джадида" - также лакаб монетного двора.
Тоже и с Мадинат ас-Салам - и он лакаб, и "Мадинат ас-Салам би-му'аскар" лакаб.1 час назад, Лучник сказал:В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Орда область или город? Если область, какие еще области в это время в Мамаевой Орде, и есть ли они на монетах?
Воспроизведение традиционной топонимии ("это монетный двор в Орду"), наложенное на практику использования застывших монетных формул ("балад Орду").
-
20 минут назад, Лучник сказал:
В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=6099 "лакабная форма" не просто застыла, прямо замерзла.
Я бы даже сказал, что тут монетная формула деградировала донельзя - не осталось даже намека на топоним или лакаб. Просто "бит".
Это кстати замечательный пример, иллюстрирующий направление мысли в Орде:
осмысленный текст -> замершая ("символическая") форма текста, не имеющая буквального смысла -> произвольное членение замершей формы. -
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
В государстве Джучидов государство напропалую управляло региональными деньгами. Как самый простой пример - цветочная розетка "чекан Сарая ал-Джедида" Джанибека, чеканившаяся повсеместно (кроме Хорезма). Т.е. фактически медь была выведена из ведомства местных администраций и стала государственной монетой (см. работы Клокова и Лебедева - Монетное обращение золотоордынского города Бельджамен, их же статью в одном из выпусков тезисов ВНК, работу Лебедева по розеткам Крыма и Маджара - не под рукой, к сожалению). Кстати, интересно - есть примеры аналогичные с других территорий?
Да, конечно - в Иране в 984–1039/1576–1631 гг. (55 лет!) медные монеты чеканил только шах. Сначала в их легенде было указание на то, что это шахская монета, а потом стали проставляться имена (или поэтический псевдоним) шахов.
И, кстати, в таком случае медные монеты перестают быть региональными. Всё, что чеканит центр/правитель - это общегосударственная монета (если иное специально не оговорено, типа чеканки центром "Монеты Сибирской").3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:С другой стороны, в джучидской нумизматике, как минимум, 2 случая приходят в голову, когда на монетах имена местных правителей, и, похоже, им ничего за это не было - ранний Крым и имя эмира Ибрагима на пулах Токтамыша.
Если ничего не было, значит - дарованное верховным правителем право, хакк аз-зарб. Как раз к меди это и применимо.
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Только в данном случае белед, а не балад - область, а не город. См. Настич, Существовал ли город Фараб (http://info.charm.ru/library/Farab.htm)
У Владимира Ниловича высказана гипотеза, подтвержденная с нескольких сторон, о том что именно в конкретном случае балад Фараб - скорее город Отрар в области Фараб, нежели город Фараб. Я не уверен, что это можно прямо перенести на реалии вокруг Сарая, с учетом того, что Сарай "обрастал" всякими лакабами - ал-махруса, ал-джадида. Обычно, все же, балад - это город.
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Спрашиваю дальше про белед Сарай. Имеем два монетных двора, один в реальном городе Сарае, другой в городе Хаджи-Тархане. Оба чеканят монету "зарб белед Сарай" в дааном случае что такое "Сарай" и что такое "белед"?
В городе, который называется Сарай: "балад Сарай" - "балад" кунья, "Сарай" - топоним.
В Хаджи-Тархане - у монетного двора составной лакаб "балад Сарай". Налицо опять - застывание лакабной формы.
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Статью вашу ждем с нетерпением (нам же тоже интересно, на что вы ссылаетесь)), и, как писал уже, привлечение контекста других государств очень перспективно, но тождественности здесь не будет.
Сам жду из печати.
Пока есть только тезисы: https://www.academia.edu/29464321/ -
22 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:
Вопрос на понимание (моё). А белед в конструкции "белед Сарай"? Или в конструкции "зарб бедед" (без дальнейшего топонима, как на некоторых эмиссиях Крыма)? Лакаб?
Балад - всегда лакаб, Сарай - исм (топоним) или лакаб. Я не знаю, в какой именно период использовалась формула "балад Сарай" - когда последний обозначал реальный город или нет, но во втором случае вся конструкция является лакабом монетного довра.
Конструкция "зарб балад" на мой взгляд такая же замершая форма, как и "зарб ал-джадида". Это не чекан на монетном дворе "город" или на монетном дворе "новый", это застывшые формы, которые производны от существовавших ранее полных названий монетных дворов. Здесь прямая аналогия с именами - ведь вряд ли современные носители имен с лакабами (например, мой одноклассник по фамилии Шайхутдинов) понимают значение этих лакабов, для них это некие застывшие формы.22 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:Работы того же Петрова, работа Ревы по тамгам 13 века...
Спасибо.
16 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:И Нязым, и я уже писали тут, что, к сожалению, далеко не все в джучидской нумизматике опубликовано. И в формате форума, где, в идеале, в споре что-то рождается новое, естественно оперировать самими нумизматическими фактами, а не публикациями (если их нет на эту тему). Во нет до сих пор публикации о чеканке Тимур-Кутлугом монет в 794 году. А Гончаров тихим сапом свою датировку на Зено поменял, и ни кем дата 794 сегодня не оспаривается уже. На все необходимо время.
Надо публиковать
Желаю, как говорится -
1
-
-
-
В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:
Я и имею ввиду именно второй случай. И передача права монетной чеканки подразумевает под собой главным образом не просто чеканку, а право совершенно самостоятельно осуществлять монетную политику в данном регионе. И ничего в этом случае не разваливалось, поскольку это управление осуществлялась только в ограниченном регионе.
Региональные власти могли осуществлять самостоятельную монетную политику только в отношении региональных денег. Самый яркий и известный пример - медь: они регулировали ее номиналы, изображения на ней, очередность замены старых типов новыми. Как только региональные власти начинают вмешиваться в монетную политику в отношении общегосударственных денег - серебра и золота, это несомненно сигнализирует о нарушении ими субординации и, фактически, о мятеже. В мусульманском мире такой факт служит поводом к началу военных действий. Например, подавление Абу Саидом восстания Курумиши объяснялось тем, что последний вырезал "по краю монеты свое имя" - чего он, скорее всего не делал (!), т.к. нам таких монет неизвестно.
В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:То о чем вы так подобно рассказываете, называется структурой денежного обращения, тут все верно и правильно.
Денежное обращение (в общем смысле) - это совсем другое, это совокупность наличных платежных среств на руках населения.
Итак:
Монетная система состоит из элементов (основной единицы, реально существующих монет и счетных единиц), связанных между собой системой счисления и кратностью номиналов.
Монетное дело = монетная система + писанное право или неписанные обычаи, регулирующие монетное дело.В денежном обращении можно выделить следующие типы:
Монетное обращение = фонд наличных монет своей монентой системы, известный нам по кладам
Денежное обращение монет = фонд наличных монет иностранной монентой системы, известный нам по кладам
(собственно) Денежное обращение = фонд наличных денег немонетных форм, известный нам по кладамВ монетной системы выделяются этапы (разделяемые реформами монетной системы), в монетном обращении выделяются ступени, характеризующиеся различным набором монет в кладах.
Так вот, структура монетного обращения может быть вовсе не связана с существующей на тот же момент структурой монетной системы. Например - ступени денежного обращения монет древнерусского государства не синхроны и не связаны с этапами древнерусской монетной системы. Другими словами - не все монеты, отчеканенные на территории Х были в обращении на территории Х.
В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:Почему же в таком случае не включить в этот термин и иностранные монеты, находящиеся в обращении, чем они хуже местных.
Но тем не мене, вы наверно не будете возражать, что они входят в другую монетную систему? А почему? Наверно потому, что они выпущены другим эмитентом, по его собственным законам.
Иностранные монеты, если они не признаны законным платежным средством, относятся к структуре денежного обращения монет (не монетного, т.к. вне своей монетной системы они не монеты, а деньги); если же они официально признаны законным платежным средством, то должны включаться в монетную систему.
В 13.10.2017 в 18:55, Лучник сказал:Если этот мяч в мою половину поля, то могу вернуть обратно. Я свои посты писал везде не двусмысленно. А то получается, что меня вызвали на научный спор, а я узнаю об этом только на второй день? По поводу ссылок на статьи. Готовой библиографии, по каждому вопросу Джучидской нумизматики, у меня нет, как думаю и у вас. Чтобы подобрать, требуется время и вы это прекрасно знаете. Подготовил список из 16 источников, в действительности их больше, даже без классиков. Скину в личку.
Спасибо, получил.
В 13.10.2017 в 19:58, Qutlug_Bulsun сказал:А теперь оказывается, всю дорогу речь шла о монетных дворах.
Согласен, в первых выражениях был некорректен. Конечно же, только о названии монетного двора.
В 13.10.2017 в 22:22, Qutlug_Bulsun сказал:А разве "мединат" - это не "город"?
Город, конечно. Балх - топоним (исм), мадинат при нем - лакаб.
В 13.10.2017 в 22:02, Qutlug_Bulsun сказал:Одна сущность - это в данном случае означает, что не было множества разных Гюлистанов. Было множество монетных дворов, находящихся на территории, выделенной изначально, видимо, по административному признаку, а затем в замятню - по политическому. Гюлистанское серебро (причем свои самобытные типы) при Мюриде и Азиз-Шейхе чеканили в городе Сарай, и в городе Хаджи-Тархан, и на территории Мордвы (там, кстати, особенно обильно). Потому что столицей Мюрида и Азиз-Шейха был Гюлистан - один единственный. При этом в другие моменты все эти города и территории чеканили монету от своего имени. Тут Гюлистан - не прозвище, а показатель принадлежности.
Честно говоря не понял вас: по-моему, четные предложения противоречат нечетным.
В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:И монету с обозначением "места чеканки" Сарай ал-Джедида чеканили ВСЕ дворы государства, за исключением Хорезма.
Это показывает штемпельный анализ? Есть непересекающиеся между собой группы штемпелей СаД+мд1, СаД+мд2 и т.д.?
В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:Но почему прозвища-то??? Зачем понадобились прозвища, причем унифицированные? И что вы имеете в виду под "единым подходом в данном случае?
Если не топоним, то лакаб (прозвище, как вы говорите) монетного двора. Третьего для обозначения монетного двора, вроде, не дано.
Почему унифицированные - потому что лакаб застыл и оторвался от своего смысла. Примеры из других областей я приводил, вроде (и мусульманской нумизматики, и мусульманской ономастики).В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:Да. Но повторяю - Сарай ал-Джедида - не топоним!
Так и Сарай - не всегда топоним...
В 13.10.2017 в 22:34, Qutlug_Bulsun сказал:Тем, что во-первых, тамга ставилась именно как знак собственности, а не как подпись или заменитель имени. Во-вторых - одна и та же тамга принадлежала разным людям, скорее это знак рода. Поэтому хоть и можно, зачастую, вычислить по тамге персону, но только с учетом контекста, который далеко не всегда известен. И в прямом смысле - монеты, где есть тамга и нет имени "именными" не являются.
Спасибо. Это доказывается в какой-то работе?
В 13.10.2017 в 22:57, Qutlug_Bulsun сказал:Могу пока дать ссылку только на первую - https://www.academia.edu/33721679/Ермолов_Ф.В._Добромыслов_Л.Б._Практика_экспорта_штемпелей_монетного_двора_Сарай_ал-Джедида_при_хане_Токтамыше_-_I_часть. И в "Нумизматике ЗО". И мы именно занимаемся АНАЛИЗОМ! Не просто штемпельным анализом, но анализом палеографии, разработкой типологии, осмыслением общей картины, позволяющей увидеть закономерности и определить организующие принципы монетного дела в ЗО. И другие участники - вовсе не голословны
Спасибо, скачал.
В 13.10.2017 в 22:57, Qutlug_Bulsun сказал:Нязым в форме "вопросов" привел ряд существенных аргументов против вашей теории, ссылаясь на нумизматические источники.
Возможно, это стоит делать в более явной форме, как это принято в научной дискуссии: Иванов (2016, с. 10) впервые указал, что это не топоним, а Сидоров (2017, с. 20) окончательно доказал, что это название кратера на Луне (шутка)
-
1
-
-
3 часа назад, nebushko сказал:
Александр Владимирович. Еще раз поясню, почему так педантично отношусь к вопросу терминологии. Многим кажется, что это не существенно. Но это язык общения. И если один из собеседников использует определенный термин, то второй должен совершенно однозначно понимать, что под этим подразумевается. Если же каждый под определенным термином будет подразумевать свои собственные его трактовки, эти собеседники не поймут друг друга или поймут совершенно неверно.
Дорогой Леонид Борисович, спасибо за дискуссию и интересные вопросы; не буду растекаться мыслью по древу - полностью с вами согласен в необходиомсти выработки точных дефиниций, чем по мере сил и занимаюсь.
3 часа назад, nebushko сказал:Само слово система -- целое, состоящее из частей, части которого взаимодействуют друг с другом по строго определенным правилам (законам).
Курсивом я выделил ту часть определения, которая отсутствует в вашей формулировке, а она принципиальна. Применительно к монетной системе государства -- эти правила - законы формирует центральная власть. Издается закон, по которому в обращение выпускается монета такого-то номинала, такого-то веса и пробы с регламентируемым ремидиумом, и т.д. И эта монета в такой-то пропорции относится к другим номиналам. Такой закон может изменить только центральная власть, это ее право ( право чекана собственной монеты). И деньги, выпущенные по этим законам, и составляют государственную монетную систему. И только.
В своем определении монетной системы я опирался на основоположников теории систем: фон Берталанфи ("система это комплекс взаимодействующих элементов"), Аверьянова ("система есть отграниченное множество взаимодействующих элементов") и Солнцева ("система это целостный объект, состоящий из элементов, находящихся во взаимных отношениях"). Как видите, нигде здесь не говорится о том, по каким правилам взаимодействуют элементы системы, следовательно, их описание и толкование не включается в понятие монетной системы.
То, о чем вы говорите это: {монетная система, правила существования монетной системы} обычно называется монетным делом (хотя и этот термин не имеет в словарях точной дефиниции, но он удобен для нашего описания). Монетное дело помимо монетной системы описывает традицию и сферу употребления тех или иных монет, особенности их изготовления, их территориальную и темпоральную ограниченность, манеру оглашения информации о ней (писаный закон на базаре - в чем я лично очень сомневаюсь - или же собрание в джума-мечети), анонимность, анэпиграфность и прочее.
3 часа назад, nebushko сказал:Если центральная власть передает право чеканки монеты -- " даруется от правителя государства правителям его частей. ", то передается и право не просто чеканки таких же монет, какие выпускает центральная власть, но и право самим формировать вид этой монеты.
Естественно различать два процесса:
1) Чеканки на региональных дворах общегосударственной монеты
2) Чеканки на региональных дворах местной монеты
Так вот, право формировать вид монеты у региональных властей существует только во втором случае. Это очень просто доказуется - в противном случае каждый регион будет сам формировать вид, вес, пробу и прочее, так что единая система довольно быстро развалится.Центральным правительством даруется региональному правителю не абы что бесформенное: право хакк аз-зарб имеет строгое наполнение - это право (хакк) на производство (аз-зарб) монет определенного центром типа (не в узко-нумизматическом смысле, а в смысле монетной типологии). Обычно центр давал регионам право выпуска меди (это служило двум целям - во-первых, из-за частой смены курса это было выгодно местным правителям, во-вторых, наличие региональной валюты снижало их давление на центральную казну).
Несомненно, существовал определенный обычай - как именно обращается региональная монета, на какой территории, какой срок, когда именно происходит ее замена, какой курс старых медяков к новым и пр. - но это относится к организации монетного дела, а не к элементам монетной системы или их взаимным взаимодействиям. Выяснение этих вопросов наталкивается на существенные пробелы в источниках, поскольку, по всей видимости, организация монетного дела опиралась только на устную норму и письменно не регламентировалась (исходя из общих представлений, понятно почему). Именно поэтому (а также потому что монета и мноетное дело по своей природе консервативны) исключительно важно учитывать данные из соседних областей и эпох.Вроде бы объяснил?
3 часа назад, nebushko сказал:меня "смущает" совершенно не это, а то, что эти ограничения вводятся не центральной властью, и центральная власть никак не может на них влиять. А свою государственную монетную систему формирует только она.
Вы совершенно правы! Эти ограничения вводятся и отменяются ТОЛЬКО центральной властью, поскольку право хакк аз-зарб даруется от центра правителям регионов. Только центр может разрешить местным правителям чеканить медяки и обесценивать их как им вздумается, и только центр может это запретить это и начать чеканить общегосударственные медяки. Примеры этому есть и Орде, и в Иране и в Турции. Не вижу противоречия со сказанным мною, наоборот, это еще один аргумент в пользу единства монетной системы на территории одного государства.
3 часа назад, nebushko сказал:По вопросу частных денег. Городские персидские фельсы не что иное по сути, как частные деньги.
Тогда точнее - городские персидские (да и ордынские) фулусы - это гезельские деньги.
-
1
-
-
4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
В том-то и дело, что монеты чеканились в разных местах. Но это не чеканка разных городов, носивших название Гюлистан или Сарай. Гюлистан (за исключением "Гюлистан Сыгнака") - это всегда одна и та же сущность.
Смотрите, я вообще не говорю о городе, я говорю строго о монетном дворе. Где он физически обустраивался в Орде - в поле или в городе, тут вам лучше знать.
Речь идет о типологии монетных ситуаций. И в типологическом сравнении выясняется, что и Сарай, и Гулистан, и Базар, и Урду - это не топонимы (точнее - совсем не обязательно топонимы). Это лакабы, отражающие внутренний (кочевой?) принцип осмысления пространства, возможно - называния его частей. Не менее продуктивным для понимания этого принципа может оказаться анализ китайской и монгольской иеротопии, а не только выстраивание штемпельных сеток. Возможно (потому ваша мысль не сказана до конца), что мы подходим с вами к одному и тому же, но с разных сторон; правда, что такое "сущность" в ваших терминах я не улавливаю.
4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Глядя со стороны на хаос джучидского чекана - легко все это списать на "много их было".
Ну что вы, я никогда не списываю на что-то для легкости, я лишь вижу единый подход в организации наименования монетных дворов: повтор одних и тех же названий, перенос их (по-штучно ли, кучно ли) из одной области в другую, что в совокупности недвусмысленно указывает на то, что мы имеем дело не с топонимами, а с лакабами монетных дворов (не городов!).
Но, к сожалению, у меня выстраивается определнная картина неструктурированности (не хочу говорить о хаосе) в исследованиях джучидской нумизматики.
Даже в этом тренде мы вышли на разговор о принципиальных вещах, а оказывается что сослаться никому не на что, кроме как на ППН. Все остальные вроде бы имеют свое "сокровенное знание", но почему-то не печатают его, хотя возможностей - тьма. Когда просишь аргументации (а в научном споре это в первую очередь ссылки на статьи) - либо замолкают, либо скидывают десяток ссылок на абы какие монеты Зено - мол, поди, вычитай все, и сам разберись. Друзья, так наука не делается. Без публикаций анализа (а не только атрибуций) нумизматичсеского материала и дискуссий о разных к нему подходах все накопленное вами знание а) не структурируется, б) уйдет в песок! Это очень жаль, у нас и так преемственность в восточной нумизматике практически пунктирная.
4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Что касается лакаба - все же лакаб (в т.ч. в приведенных примерах) - развернутая конструкция. А тут везде одно имя прилагательное. Не думаю, что стоит называть кухню "залом приготовления и приема пищи". И под интереснейший ваш пример замещения топонима лакабом, пожалуй, в какой-то мере подходит только случай с "дуриба Джадид". Но и тут не собственно замещение - тут попытка сдлать все как раньше, но без Сарая. Сущность вывалилась, принцип и прилагательное остались.
Совершенно не обязательно лакаб развернутая конструкция: в Мадинат Балх - "мадинат" это лакаб. "Табаристан" - лакаб монетного двора в Амуле, "ал-Джазира" - лакаб монетного двора в Мосуле.
А насчет "сделать все как было в Сарае" - вполне логично. Это как раз и подтверждает мое высказывание об оторванности лакаба от топонима и о дальнейшей его иммобилизации и замораживании Сарай ал-Джадида > ал-Джадида.
Более того, если уйти от рассмотрения только Орды, то известны примеры, когда в качестве лакаба монетного двора начинал использоваться топоним, который уже два века как вышел из употребления и не фиксируется ни в картах, ни в нарративах; или же наоборот - сначала появляется лакаб монетного двора, но лишь более поздняя историографическая традиция начинает его переосмысливать и вопринимать как топоним.
Так что взаимоотношение между лакабом (не эпитетом, а формально собственно именем, как и у человека) монетного двора и топонимами разнообразны, но отличаются склонностью к "отрыву от реальности". Этому тоже существует объяснение, базирующееся на широком фоне привлекаемых сведений из мусульманской культуры.5 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:Вообще с переводом "джадида" как "новый" - получается какая-то бессмыслица. Острое чувство, что стоит поискать другой перевод. Учитывая, что есть варианты написания с диакритическими знаками - и там не совсем ал-Джадида получается... Но это отдельная большая тема.
Не думаю, что там можно поиграться с харфами; в таком подходе надо быть очень осторожным, да и точки, как мы все понимаем...
5 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:Что касается тамги - просто Петров погорячился. Тамга - персонифицированный знак собственности все же (по тому же Петрову), а не имя. Т.е. по тамге, зная законы наследования и развития тамг, можно установить имя. Но можно и ошибиться при этом, и уж во всяком случае - не графическая форма имени это.
Так а чем отличается выставление персонифицированного знака собственности на монете (т.е. указание на персону способом А) от выставления имени (т.е. указанию на персону способом Б)? Под тамга=имя я имел в виду именно этот функционал и тамги и имени на монетах.
-
1
-
-
4 часа назад, nebushko сказал:
Монеты же выпущенные не центральной властью, в монетную систему государства не входят, а являются внесистемными денежными знаками (монетами) .
На этот вопрос можно ответить так: если не признавать входящими в монетную систему государства монеты, выпускаемые различными его частями, то получается, что части государства уже не являются частями, а являются самостоятельными отдельными целыми, что противоречит посылке. С другой стороны: право чеканки либо провозглашается самой персоной (в войне, в восстании или проч.), либо даруется от правителя государства правителям его частей. Для этих разных монетных прав есть и разные названия - сикке или jus monetae и хакк аз-зарб или jus monetae cudendae. Первое - именное, второе анонимное. Но второе не может существовать без первого (кроме более поздних случаев, когда оно начинает обслуживать государство, в котором продолжает чеканиться только анонимная монета, как и в то время, когда оно было частью другого государства).
Наверное, вас смущает то, что региональные деньги могут быть отягощены дополнительными требованиями - ограничением области хождения, ограничением срока хождения и т.д. Но эти вопросы никак не связаны с определением монетной системы, которое было приведено.
Внесистемных монет не может быть в принципе, т. к. даже один номинал (говоря упрощенно) образует систему (система с N=1) - т.к. существует основная денежная единица, кратно которой он чеканится, существует стопа, по которой он чеканится и существует его номинал.
4 часа назад, nebushko сказал:За исключением, того, что выпущенные монеты узаконены центральной властью. Отдельные "указы" этой центральной власти Золотой орды до нас дошли, их можно прочесть прямо на монетах -- "высочайшее повеление".
Почему же это исключение? Это правило, которое не стоит упоминания в силу тривиальности
4 часа назад, nebushko сказал:В вашей же трактовке получается -- "В монетной системе государства учитываются все монеты, выпущенные в этом государстве (естественно, что включая и городские выпуски, поскольку эти города - часть государства). " Учитывать их никто не запрещает, но они не попадают под термин "Монетная система государства". В противном случае, в монетную систему должны были бы попадать и частные деньги, достаточно часто выпускавшиеся в более поздние времена -- ведь они "выпущены в этом же государстве".
На этот вопрос я ответил выше. Частных денег, насколько помню, на Востоке не выпускалось.
4 часа назад, nebushko сказал:В Джучидской нумизматике принято термин "Лакаб" использовать применительно к имени -- это почетное прозвище живого человека -- "Защитник веры" и другие.
Применительно к топонимам принято слово Эпитет -- "Богохранимый", "Высочайшая" и т.д.
По-арабски и то и другое - лакаб. По мне предпочтительнее использовать термин лакаб, потому что это больше чем просто эпитет, в пост-кораническое время - это и само имя (все же знают Рашид ад-Дина, но мало кто вспомнит его исм). Более того, именно лакаб во всем его многообразии приобретает с определенного времени совершенно особые черты, вытесняя имена и топонимы. И на этот счет есть литература, в которой все описывается в терминах лакаба, так что, может, тут джучидской нумизматике повернуттся ко всем передом ?
4 часа назад, nebushko сказал:И по поводу Ал Джадида. На сегодняшний день никто не может однозначно сказать, что оно обозначает, топоним, лакаб или эпитет. Поэтому любые версии, с достаточными аргументами могут равнозначно обсуждаться.
Я к сожалению не услышал аргументированных версий о том, что это топоним, и кажется, они все уже отвергнуты (?). Так что остается только эпитет=лакаб. Но только не лакаб персоны, как предлагал Алексей, потому что не бывает конструкции "зарб+имя", следовательно остается только лакаб топонима.
4 часа назад, nebushko сказал:И последний вопрос -- где в Зол. Орде несколько Гюлистанов, Сараев и т.д.
Мне известен только Сарай (с различными эпитетами) и второй Сарай -- только малый-- Сарайчук.
Насколько помню из докладов Роман Юрьевича, в Сыгнаке воспроизводится вся та же "топонимика" - и Сарай, и Гулистан и пр.
Встречный вопрос: вы считаете, что все монеты Сарая или Гюлистана чеканены в одном Сарае и в одном Гюлистане?
-
1
-
1
-
-
16 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:
А тамга Мегу-Тимура на монетах Токты - это какое имя? И на монетах Узбека?
Думаю, это некие частные случаи (почему сын поставил тамгу отца), по которым лучше обратиться к специалистам именно по Орде. Здесь может быть множество причин, связанных с политической историей Орды. Насколько я вижу даже в этой ветке не по всем монетам достигнут консенсус хотя бы в чтении монетной надписи, так что говорить об ее интерпретации несколько рано.
-
1
-
-
19 часов назад, nebushko сказал:
Как предполагаю, в вашей книге будет затронут вопрос о выпуске медных городских фельсов?
Хочу заметить, что именно такую организацию выпуска меди ретроспектировать на Золотую Орду нельзя. И вообще, ко всяким ретроспектированиям необходимо подходить очень аккуратно, учитывая кучу особенностей, связанных с целым набором обстоятельств, таких как общественный строй, уклад жизни, религию, развитие общественных и экономических отношений и т.д.
Согласен насчет аккуратности, и у меня есть основания так делать. Дело в том, что иранская монетная система уходит корнями в то же самое монгольское переосмысление общемусульманской монетной практики. У Орды есть своя специфика, но не надо думать, что ордынская нумизматика - это вещь в себе, которую можно исследовать находясь в поле только ордынских артефактов и реалий. Впрочем, выйдет статья - сразу повешу ее на академию, если аналогии с Ордой будут прозрачны - буду только рад.
19 часов назад, nebushko сказал:Прежде всего, что такое монетная система -- Это отношение монетных номиналов обращающихся монет, выпущенных общим эмитентом.
В моем понимании Вы указали только на связи, существовавшие внутри монетной системы. См. о монетной системе дальше.
19 часов назад, nebushko сказал:Так вот, вопрос в том, существовала ли монетная система в Золотой Орде? В 14 веке вероятно существовала. Все зависело от эмитента . Эмитентом серебряной монеты являлась верховная власть. Наверно никто не станет спорить, что обозначение топонима на них было всего лишь указанием на место ее изготовления. С медной монетой намного сложнее. Не зря уважаемый Лучник привел несколько розеток с разным местом изготовления и задал вопрос -- кто является ее эмитентом. И ясно -- что это также центральная власть, и эти розетки являются общеордынской медной монетой, входящей в монетную систему золотой Орды.
Также мы наблюдаем огромное количесто меди, эмитентом которой, вероятней всего, являются города, отдельные области (администрация этих областей) и т.д. Хотя они и выпускались с разрешения центральной власти, но регламентировали ее выпуск местные администрации. Они могли по номиналу быть приравнены к 1/16 данга, если администрация этот курс обеспечивала, а могли иметь и плавающий курс. Таким образом в монетную систему государства они не попадают.
Леонид Борисович, так я же писал про валютные зоны!
В Иране 16-19 вв. (как судя пао всему и в Орде, и в Ильханате) существовали
1) общегосударственная валютная зона, в которой валюта - общегосударственная (золотая и) серебряная монета,
2) множество локальных валютных зон, в которых валюта - общегосударственная (золотая и) серебряная монета + местная медная монета.
Это иногда нарушалось, когда шах начинал чеканить монету от своего имени, тогда локальные валютные зоны прекращали свое существование, и во всем государстве была одна валютная зона.
Но! Валютная зона (или валютные зоны) - это не монетная система. Монетная система является совокупностью элементов — основной единицы, характеризующейся определенным весом монетного сплава (монетный стандарт), отчеканенных монет и счетных единиц, структурно связанных системой счисления и кратностью использующихся номиналов. В монетной системе государства учитываются все монеты, выпущенные в этом государстве (естественно, что включая и городские выпуски, поскольку эти города - часть государства). При этом надо помнить, что монетная система - вещь изменяющаяся во времени, как с реформой веса серебра, так и с реформой веса меди.
Вот, например, формальное описание монетной системы Гянджинского ханства в течение трех лет:
IV-2 монетная система (1214–1217/1799–1802 гг.):
i. основная единица: гянджинский туман,
ii. счетные единицы: гянджинский туман и гянджинский динар, 1 гянджинский туман = 10.000 гянджинских динаров,
iii. весовое значение основной единицы в серебре: 33⅓ М = 800 нохудов = 153,67 г серебра (IV серебряный стандарт),
iv. монеты в серебре: миналтун/михазар/рубль (1000 счетных гянджинских динаров), аббаси (200 счетных гянджинских динаров), махмуди (100 счетных гянджинских динаров), шахи (50 счетных гянджинских динаров),
v. весовое значение основной единицы в меди: 1 3/5 миса = 6,28 кг меди (II медный стандарт),
vi. монеты в меди: нимшахи (25 счетных гянджинских динаров).При этом новые медяки могли выпускаться каждый год, сопровождаясь сильным удешевлением предыдущих выпусков (понятно, что это не меняет монетную систему, лишь добавляя к ней какие-то дробные номиналы в меди).
Это лишь пример. Так что когда говорят о монетной системе в Орде при этом не сделано ни одного ее формального описания, то...
.
16 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:По "ал-Джадида". Применение термина Лакаб к этому эпитету, к сожалению, ничего не меняет. Во-первых, лакаб, замещающий собственно топоним, имеет смысл, если в других местах другие локабы и топонимы. А если все и везде чеканится с этим "лакабом" - тогда чего, собственно, это прозвище?
Ал-Джадид много ровно потому же, что много Гюлистанов, Сараев, Орду и Базаров. Иммобилизованные замершие лакабы монетных дворов (это в ответ на вопрос - "лакабы чего?")
9 часов назад, Tabvrf1 сказал:... но лакаб чего???
Например, лакаб только Правящего хана (скажем так "общий термин").
Повторюсь: так в мусульманской нумизматике не бывает - зарб + имя. От слова вообще.
-
1
-
-
22 часа назад, Tabvrf1 сказал:
Увы, но мелкая монета, как показывают исследования, не всегда обращается строго в поле той власти, которая её выпустила.
Аргументация будет или только слова???
Медная монета обращается строго и только в поле власти, почему - я объяснил. Иного для медной монеты не дано в силу присущих ей конституционных свойств. Она может бытовать где угодно и как-то использоваться в виде денег (как и любая другая вещь по договору), но не как монета. Как монета - только в зоне своего выпуска.
21 час назад, Tabvrf1 сказал:Ал-Джадид - это не признак территориальности. Скорее всего, это "персонифицированный эпитет". Указывающий именно на конкретную персону.
Того, в чью казну шли определённые доходы со всех территорий или определённые части доходов.
Что это за фантазии "персонифицированный эпитет"? Откуда это??? Зачем плодить сущности?
И кстати в мусульманской нумизматике так не бывает - зарб + имя. От слова вообще.
-
2 минуты назад, Tabvrf1 сказал:
Есть серии анэпиграфок, которые, по тем или иным причинам, массово уходят (можно сказать бегут) с рынка, где их чеканили для рынка и которые обслуживали этот рынок (одна область) на другой рынок (другая область), где они и вращались (и выпадали из обращения).
Я правильно понимаю - вы про медь?
Медь обращается строго только в поле той власти, которая ее выпустила. Если на ней стоит имя (или тамга) - то на территории, подконтрольной этому имени; если лакаб монетного двора или топоним - то в области, подкотрольной владетелю центра этой области. Объясняется это очень просто - мало выбросить медь на рынок, для ее циркуляции надо гарантировать прием ее обратно в виде налогов (а в случае чеканки также и серебряной монеты то и гарантировать обмен на серебро). Гарантировать такое может только эмитент меди, что вкупе с многократной переоценкой меди внутри медной монеты делает экономически бессмысленным ее уход для обращения на территорию, неподвластную эмитенту.
Однако случаи нахождения кладов или единичных медных монет вне регионов своего выпуска действиетльно известны. Но для их интерпретации должно быть привлечено вне-экономическое объяснение: в то время как находки не-местных серебряных монет маркируют торговые пути и движения капитала, находки не-местных медных монет маркируют движения отдельных людей или малых групп (семей). Причин таким перемещениям множество, главнейшее - войны (если нужен нумизматический пример - приведу).
-
3
-
-
Ну я как раз к весам и вел, это все меняет
А плотность берете по двухкомпонентной системе Ag-Cu? Меня всегда смущало то, насколько эти значения могут начать гулять при появлении третьего компонента.
-
В домашних условиях?
-
51 минуту назад, Лучник сказал:
Приводимые Вами широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела не есть доказательство, что так было в Мохше или в Маджаре. Это только аналогии из других направлений Исламской нумизматики, и только то.
Аналогия, как вам конечно же известно, один из способов научного познания. Мы сравниваем процессы в разных концах исламского мира и в смысле появления и употребления лакабов никакой разницы не обнаруживается. С другой стороны известно, что источникам не известны топонимы типа Джадид, Урду или Сарай ал-Махруса. Все это свидетельствует о широком распространении практики использования лакабов в монетном деле и, очевидно, о ее дальнейшей иммобилизации (Сарай ал-Джадид > Джадид) и оторванности от смысла (Сарай - не обязательно "дворец"; Джадида - вовсе не что-то "новое"), вкладывавшегося в него изначально.
1 час назад, Лучник сказал:И у этих старых атрибуций есть авторы, с которыми вы, иногда за одним столом сидите, после диспутов на конференциях. У них тоже есть свои мнения, почему приоритет я должен отдавать вашему? Только из -- за того, что есть книга Диллера по лакабам? Обязательно спрошу их, может они не читали эту книгу?
По поводу "моей фантазии". Эта фантазия превратится или не превратится в реальность, в виде публикации, решит еще один из уважаемых, с мнением которого я знаком. Не все еще потеряно.
Ну что за уровень "одна бабка сказала". Беспредметно же! Будьте добры ссылки на работы.
А про Дилера спросите (я-то знаю, что не читали
). Читали, может быть, Кодрингтона, да внимания не обратили.
-
1 час назад, Лучник сказал:
"...Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью"
Будьте проще
Не надо пытаться спросить 4 вопроса с примерами плохочитаемых монет в сообщении с неструктурированным текстом. Давайте уважать друг друга.
1 час назад, Лучник сказал:Мне помнится, давно, "Ал --Джадидой" считали монетный двор в Причерноморском регионе. Со временем, как были обнаружены массово новые типы монет с легендой "Чекан ал -- Джадида", в других регионах и которые массово не встречаются в Причерноморье, выдвинули гипотезу, что это может быть названием отдельных городов, на территории других улусов, где эти монеты чеканились. Сегодня, получаем развитие "Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области." Завтра появится еще один человек и заявит "Что Ал -- Джадида, это, просто, новый построенный(организованный, реорганизованный)монетный двор в том же самом старом городе, например, пусть будет новый монетный двор в городе Маджар. А, что будут утверждать послезавтра?
Заметьте - я вам привожу доказательство своего мнения - широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела. Если у вас есть книга Дилера по лакабам, просто посмотрите, сколько одинаковых лакабов возникало в разных концах исламского мира. Причины этого тривиальны.Лакабы не привязаны к топониму, поэтому могут встречаться в разных местах и в разное время.
Вы же почему-то хотите проигнорировать доказательство, навалить мне старые атрибуции и докинуть фантазию о послезавтра
Это нормальная дискуссия? Какой с меня спрос за прошлые мнения и за вашу фантазию?
-
Спасибо за историографию вопроса, но кроме полемического жестикулирования аргументов не вижу, увы. Неужели надо доказывать, что, например, Гюлистанов было больше чем один?
Не понимаю, как ваше апеллирование ко второй заповеди связано с ал-Джадида - в этом вопросе я ни на кого не опираюсь, лишь транслирую в ордынское поле то, что давно известно в мусульманской нумизматике. Если понятие лакаб не известно или не используется, теми, кто углубился в ордынскую нумизматику - то не моя вина.
Что касается тамг, то я опираюсь на работы ППН в этой области. И он, и Евгений Гончаров, насколько я понимаю, согласен с тем, что тамга = имя. Если вы мне приведете ссылки на статьи, где иерархия взаимоотношений выстраивается по-другому, мне будет интересно разобраться с аргументацией, а без этого - нет.
-
17 часов назад, Tabvrf1 сказал:
Эмитент - город Маджар. Период хана Мухаммеда. Данная шт. пара, входящая в шт. сетку, била монету в 775 г.х. Но сама шт. сетка: 775-776 гг.х.
Соответственно, имеем территорию Маджара (но не регион Ал-Джадид) при управлении ханского наместника, поставленного Мамаем (но не при хане Абдаллахе).
И думайте теперь, при чём здесь легенда "ал-Джадид" на городской монете и в чём её суть.
Уважаемый Алексей, это вы о какой именно монете из двух?
На монете написано ал-Джадид, значит регион (который вы называете Маджаром) назывался во время бытования этой монеты (или же имел лакаб - эпитет) ал-Джадид. Читаем Мадинат ас-Салам, подразумеваем Багдад. То же и здесь - название или лакаб региона выпуска - ал-Джадид. А если у вас есть свидетельства того, что монета выпускалась в области Маджара, то этот лакаб относится к ней.
Вот и вся суть, типологически - та же самая, что и в остальной мусульманской нумизматике
17 часов назад, Tabvrf1 сказал:Как показывают исследования, топографирование анэпиграфок (ряда эмиссий) и время обращения уже не являются даже косвенными данными.
И вопрос ув., Нязыма, становится более острее: "Как быть в этом случае?"
Не понял с чем вы спорите и вашего вопроса.
13 часов назад, Лучник сказал:Спрашивается, что за регион "Джадида" существовал в 765 г.х. в Мохше https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1221 при эмире Тагайбеке?
Уважаемый Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью, но про то, что такое ал-Джадид я ответил выше. Ал-Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области. Естественно, что ал-Джадид'ов (как и Гюлистанов, и Сараев, и Базаров и Орду) могло быть больше одного.
13 часов назад, Лучник сказал:На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 753". Крымский тип "Розетки"
Эмитент - правитель Сарая ал-Джадида.
13 часов назад, Лучник сказал:На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 756". Тип "Розетки" Мохши.
Эмитент - правитель Сарая ал-Джадида.
13 часов назад, Лучник сказал:Не припомню одноименных городов Сарай ал -- Джадида в Крыму и Мохше.
1.Не факт, что это города. Неужели никому в голову не приходит то, как организована практика называния монетных дворов в Орде? Почему везде один и тот же набор названий для монетных дворов? Мне кажется, это все очень прозрачно.
2. Есть еще такое понятие - лакаб. И "Сарай" и "ал-Джадида" и "Сарай ал-Джадида" могут быть лакабами какого-либо топонима (или топонимов).
5 часов назад, Tabvrf1 сказал:В итоге мы имеем "загадочную" легенду: "Чекан Ал-Джадид/а...", которая "размазана" по времени и по различным, очень отдалённым друг от друга, территориям.
Мы имеем общеордынскую (вы в Орде лучше разбираетесь - может, и локальную?) традицию использования лакаба ал-Джадид для называния различных регионов. И все.
2 часа назад, Лучник сказал:"Не сотвори себе кумира и всякаго подобия...". Вторая заповедь.
Давайте с аргументацией, а то неинтересно.
-
2 часа назад, David26 сказал:
Значит, если удалить краного цвета коррозию, под ней окажется обычное серебро ?
По фото она не красная, а черная. Если получится удалить (что делать не советую) то получите серебро той или иной степени яркости.
2 часа назад, David26 сказал:А в чём заключается гигантская ошибка ? я-то делал это впервые..
Не волнуйтесь, она в домашних условиях всегда гигантская.
-
1 час назад, Лучник сказал:
А, если монета анэпиграфная?
Только по косвенным данным - топографированию области и времени обращения.
-
1
-
-
58 минут назад, himak сказал:
ИМХО легальная монета...
Конечно. Сульфидная коррозия серебра + гигантская ошибка при кустарном гидростатическом взвешивании
-
1 час назад, nebushko сказал:
Это очень серьезная тема, связанная с понятием монетная система, сфера обращения, переоценка и т.д.
Нас серьезными темами не испугаешь
Скоро будет напечатана моя статья по иранским медякам 16-19 вв., в ней как раз рассмотрены вопросы организации медного монетного дела. Судя по весьма консервативной ситуации в Иране, вполне можно делать ретроспекцию полученных выводов и на более ранее время, а также подозревать, что в и Орде проходили процессы схожего порядка. Указанные Леонид Борисовичем концепты (монетная система, сфера обращения и переоценка) связаны с эмитентом медных денег лишь косвенно и довольно однозначно: существовало множество валютных зон, существовала значительная переоценка меди, существовало территориально-темпоральное ограничение ее обращения (про монетную систему не понял, поясните - что за вопрос?)
2 часа назад, Лучник сказал:правители каких городов, эмитенты вышеприведенных по ссылке монет?
Уважаемый Нязым, я пока что не вижу причин для других эмитентов, нежели правители указанных на монетах областей/городов (конечно, с дополнением, что в центральном домене эмитентом может быть и сам хан).
Эмитент №168932 - Абдаллах. Эта монета формально не анонимна, потому что, как учат нас классики, тамга = имя.
Эмитент №168932 - правитель региона "ал-Джадида".
При этом мы понимаем, что регионы "ал-Джадида" этих двух монет могут быть разнесены и географически и темпорально.
У остальных я не разбираю полностью легенду.
Джучидский пул
in Golden Horde Numismatics
Posted
Алексей, не увидел у вас своих тезисов с аргументацией, пока просто отрицание того, что я написал.
Может, я написал не очень ясно, попробую исправить: "ал-джадид" - это лакаб монетного двора (лакаб - потому что не топоним, а ничего третьего не дано), застывший канцеляризм (поскольку монетную легенду правителю предлагает диван, в случае кочевой жизни вполне возможно редуцированный до одного-двух улемов или кадиев) из более ранних живых форм. Не имеет отношения ни к Сараю как к конкретному месту, ни к какому иному месту, ни к понятию "новый". Это просто слово - одно из того набора монетных слов, которые употреблялись ранее осмысленно, но потом - в отрыве от своего значения.
Не понял. Я в курсе того, что Новый Сарай не найден, при чем тут это?
Я говорю о том, что слова "новый" и "округа" - нормальные для монетной легенды. Это неверно?
PS - я не говорю на птичьем языке и не говорю загадками, как это делаете вы и Нязым. Мои посты можно читать без экивок на "задние мысли"
И какое явление привело к перестройке системы наименований монетных дворов в Орде?
А где?
Можно ссылочки?
А разве это не замораживание лакаба, когда у него нет буквального смысла и он начинает употребляться независимо от местонахождения?
Причины у этого могут быть совершенно разные. Введение единого типа монеты - в том числе. Мода - в том числе.
Я говорю о корректном описании процесса, а уж вскрытие его исторических причин - дело специалистов по Орде.
А вы не заводитесь. Эмоции мешают работать
Я же вижу что вы (из-за этого) половину мной написанного не читаете.
То, что монетный двор на ордынских или ильханских монетах проставлялся "для простых потребителей" требует доказательств.
Я таких не встречал, с этим мнением не согласен, отталкиваясь хотя бы от 1) низкого уровня грамотности и 2) отсуствия сведений о разграничении монет, выпущенных на разных монетных дворах.
Если есть контр-доводы, хотел бы услышать, это важно.
Да, обе работы есть в интернете. Там нет описания выпуска новых типов, есть только сведения, что в новруз выпускалась новая монета.
В словосочетании мадинат Балх - мадинат это лакаб. Араб и сегодня не скажет "я родился в Мекке", но только "вулидат фи макка ал-мукарама".