Gandzak
-
Posts
2,091 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Gallery
Events
Posts posted by Gandzak
-
-
И вы были совершенно правы!
-
1
-
-
Фулус - именной фулус шаха Аббаса I: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=176011
Хорошая и очень нечастая монета.
Джемал, скажите, пожалуйста, место/регион находки.
-
1
-
-
В Казани было шумно, но плодотворно)))
-
Понятно. Про "не подеремся" даже и не думал
-
Федор, но это:
В 10.11.2017 в 14:35, Qutlug_Bulsun сказал:В 09.11.2017 в 12:32, Gandzak сказал:Федор, я правильно понимаю, что вы таким образом прямо подтверждаете мое мнение о том, что эти дифференты являются смыслоразличительными характеристиками только для современных исследователей, но они не были значимы для современников монет?
Ну так я буквально об этом открытым текстом и писал.
расходится с тем, что говорит ваш со-автор Леонид Борисович:
В 05.11.2017 в 21:43, nebushko сказал:Так вот, на мой взгляд, такая маркировка производилась для определения места изготовления монет (т.н. служебная информация), поскольку с одной маркировкой штемпели отсылались в одну мастерскую, а с другой -- в другую.
Я правильно понимаю, что у вас разные мнения по поводу интерпретации дифферентов на штемпелях?
-
Известная, но нечастая разновидность. Первая монета: класс С, изображение короля типа С2е, изображение львов типа 5d (по силлогу Р. Варданяна).
Коронованные львы иногда появляются и на монетах этого типа других классов. Какой-либо особой причины их появления не выялено.
-
2
-
-
Вышла первая часть работы по иранским медным монетам, посвященная особенностям их выпуска и обращения: https://www.academia.edu/35106779/.
-
1
-
-
Спасибо!
Статья по медным монетам, как и обещал: https://www.academia.edu/35106779/
-
2
-
-
13 часов назад, nebushko сказал:
термина необходимо заранее оговаривать, что мы под ним понимаем, иначе мы говорим на разных языках. То, о чем мы с вами уже разбирались. То же и дифферент -- я под ним понимаю одно -- вы другое.
Уважаемый Леонид Борисович! Нигде не встречал употребления термина "дифферент" применительно к словам монетной надписи. Дифферентами исследователи обычно называют различные знаки, точная семантика которых неясна. Беглый обзор в интернете показывает ровно такое же словоупотребление при описании дифферентов на античных монетах (предметы, монограммы, отдельные буквы), напр., в статье Строкина в ПИФК: http://pifk.magtu.ru/doc/pifk-04-2012.pdf , с. 162 и далее.
Мне кажется, и Федор под дифферентами подразумевает не слова.
14 часов назад, nebushko сказал:Но вернемся к сути. Достаточно часто по "рисункам" штемпелей можно определить, что они вырезаны в одной партии. Резчик режет один штемпель за другим в течении одного - двух дней. И они у него получаются похожи один на другой как близнецы братья. Даже, если на одном из первых он допустил одну ошибку, то очень часто эта ошибка копируется им на всю партию, на все это семейство штемпелей. Ошибка становится системной . Как правило, вся партия предназначается для конкретной монетной мастерской. Следующая партия по "рисунку" будет отличаться от предыдущей, и вероятно, будет отправлена в другую монетную мастерскую, если данный резчик обслуживает несколько мастерских. И эти разные семейства будут иметь как бы разные дифференты. К примеру написание годового числа, справа на лево.
И если проследить пути этих разных дифферентов, то с определенной вероятностью можно предположить, что одно семейство чеканилось там-то, а другое --там-то.
В этом и заключается нужная информация.
В обсуждемой статье, насколько я понимаю, получилось, что все штемпеля вырезались в одном месте.
А вот дифференты (в общепринятом нумизматическом смысле) маркируют что-то существенное или нет?
-
Скорее всего - современная подделка.
-
Леонид Борисович, а при чем тут дифференты? Здесь же смыслоразличительными являются надписи, нет?
-
В 07.11.2017 в 16:45, Qutlug_Bulsun сказал:
С другой стороны, я не вижу в этом сознательного маркирования монетных дворов. Дифференты отличают разные ПАРТИИ штемпелей, изготовленные единовременно. Просто каждый раз заново набрасывался шаблон - и серия штемпелей отличалась от предыдущей каким-то набором признаков. Иногда довольно существенным - в 748 году, как я уже писал, в столице чеканили тип с лакабом на аверсе, а на Средней Волге - тот же почерк, те же реверсы - но аверсы попроще, без лакаба. Вполне возможно, что с далеким заказчиком просто не хотелось так заморачиваться, или быстрее нужно было и выбрали тип аверсов попроще, или по статусу считали, что тому двору не положено с лакабом. Но это не маркировка двора, где потом этими штемпелями будут чеканить. Просто по различию дифферентов или типов аверса мы теперь можем легко ориентироваться в материала - зная цепочки и топографию находок.
Федор, я правильно понимаю, что вы таким образом прямо подтверждаете мое мнение о том, что эти дифференты являются смыслоразличительными характеристиками только для современных исследователей, но они не были значимы для современников монет? Отсюда следует методологический вопрос:
В 07.11.2017 в 16:45, Qutlug_Bulsun сказал:Аналогичным образом при Токтамыше. В 3 части статьи по экспорту штемпелей я описал, как отличаются дифферентами 4 партии штемпелей, отправленные из столичной мастерской в Азак в 785, 786, 787 и 788 годах соответственно. Дифференты довольно неустойчивые и работают только в совокупности в основном, но ПАРТИИ - отличают одну от другой. Но не маркируют специально двор, для которого штемпели предназначены - там и так написано ясно - "белед Азак". Это производственные случайности скорее, которые работают на нас.
Какую информацию вы получаете отследив "пути" различных дифферентов?
-
Аббас 1, махмуди, Гянджа 1030
-
В 05.11.2017 в 14:51, Qutlug_Bulsun сказал:
В данном случае гравер один (штемпели изготавливались централизовано), но для своего монетного двора на Царевском он резал один тип аверса, а для отсылки на Среднюю Волгу - другой.
В 05.11.2017 в 21:43, nebushko сказал:Помните мой пост про современные банкноты и монеты? На одних есть знак производителя, на других нет. Так вот, на мой взгляд, такая маркировка производилась для определения места изготовления монет (т.н. служебная информация), поскольку с одной маркировкой штемпели отсылались в одну мастерскую, а с другой -- в другую.
Насколько понимаю, осознанная политика отсылки штемпелей с одними дифферентами в одно место, а с другими - в другое пока что является только предположением, не имеющим доказательств. Возможно, это так. Но, исходя из ситуаций с монетными дворами (а разумно привлечь именно их, т.к. вы видите в дифферентах указание на место производства): я не припоминаю случая, что б обозначение монетных дворов служило для решения обратной задачи типа "чтения монеты для установления ее места выпуска". На протяжении всей истории мусульманского монетного дела не проводится разделение монет чеканенных на разных м. д. одной валютной зоны. Если же монеты одного названия (дирхамы, скажем) разделяются между собой, то опять-таки разделяется не продукция конкретных монетных дворов, а продукция регионов (т.е. возникавших валютных зон) - дирхам машрики, дирхам джазири.
Для ближайшей к Орде караханидской Средней Азии вообще известны только обозначения, связанные с эмитентом, но не связанные с топонимами или с названиями монетных дворов: "Кроме традиционных названий, засвидетельствованы обозначения следующих монет: *** 'адили, *** 'али, *** а[р]слан-хани (!), *** бурхани, *** гитрифи, *** джала-ли, *** кадири, *** карари, *** мансури, *** му'аззами, *** мубараки, *** музаффари, *** рукни, *** султани, хакани, *** кусами, *** шахи, *** шаханшахи, *** аллами(?),*** зафари(?), **** му'иззииа, *** 'абдийа." [Кочнев Б. Н. Нумизматическая история Караханидского каганата (991-1209 гг.)]
-
От сельджукского периода можно ждать чего угодно...
-
1
-
-
№5
[ла илахи ила аллах] / мухаммад расул аллах / ал-мустазхир / биллах
ал-малик / фарибурз№6
[ла илахи ила аллах] / мухаммад расул аллах / ал-муктади би-амр / аллах
ал-малик / фарибурз№7 - верно. Еще одно имя должно быть ниже.
-
1
-
-
Имя халифа верное, но, думаю, написано в две строки: ал-Мустазхир / би-Ллах
-
1
-
-
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
Не совсем так. Во-первых, отправляемые из центра партии штемпелей были (как правило) не большими и высланные штемпели служили образцами для местных резчиков, большинство штемпелей уже они резали - что ясно видно по смене особенностей палеографии внутри цепочек. Во-вторых, Централизованно партии штемпелей для провинциальных дворов изготавливались только время от времени. Такие моменты маркируют, очевидно, какие-то этапы управления монетным делом. При этом не всегда отсылаемые штемпели успевали поработать на столичном монетном дворе, часто уходили свежие - и тогда получались изолированные штемпельные цепочки. Но даже тогда, когда отправлялись поработавшие штемпели - все равно цепочка получается ветвящаяся в этом месте - от одного узла в сетке две (или даже более) цепочки независимых идет.
Первые штемпели производились централизованно, затем на местах по их шаблону вырезались штемпеля на замену. Тоже вполне себе известная ситуация в территориально протяженных государствах, у тех же Аббасидов и Ильханов - монетный тип утверждается в центре, его образцы рассылаются по стране, что порождает вторую волну штемпелей.
Прямо противоположный случай - чеканка от имени Джанибека в Закавказье (и далее) - там была принята только титулатура хана, а вот оформление монетного типа каждый двор лепил свое по образу и подобию предыдущих эмиссий.
Кстати, я не зря задал вопрос про то, на основании какого права производилась чеканка в центре и на местах. Вполне возможно, что инсигнией для осуществления кем-то чеканки на местах мог быть сам штемпель, вырезанный в центре.
3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Я не люблю использование слова "чекан" в смысле штемпеля. Я его использую в смысле процесса чеканки.
"Зарб" - 1) избиение, нанесение ударов. воен.огонь, бомбардировка. 2) биение, пульсация. 3) мат. умножение. 4) ЧЕКАНКА
Во втором значении - вид, сорт, род, разновидность. По Баранову.ЧеканКА - да, но не чекан, потому что у этого слова есть смысл "штемпель", и в таком именно смысле оно употребляется русистами.
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:Но партии обычно маркировались так или иначе, так что выделить их не представляет большого труда.
Для чего маркировались?
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:В соседней ветке публикуется клад обрезанных монет, там очень много Джанибека СаД 748 - у большинства монет на аверсе 3 решетки и точка над словох "Джанибек". Резчик этот, по моему мнению, сидел на Царевском городище. И монет с таких реверсом на Нижней Волге пруд пруди. А вот аналогичных по реверсу и почерку монет с 3-я решетками и точкой здесь практически нет - они все с лакабом на аверсе, реже - с четырьмя решетками. А с решетками и точкой - массово идут со Средней Волги.
Не понял. Так штемпельные различия говорят о разных граверах в центре или разных граверных центрах?
-
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
Думаю, переводить все же "чекан области Орда", учитывая конечное "йа", но это не суть важно.
Чекан - это существительное "штемпель", он же по-арабски "сиккат" (например, у Ибн Хальдуна - железный прут с гравировкой)
Сикка Крым - "чекан Крыма", "штемпель Крыма".
Сикке Фатх-Али хосров-е сахибкиран - "штемпель Фатх-Али, владыки счастливого сочетания созвездий".
Право сикке - право обладания штемпелем со своим именем.
А "зарб" - это глагол бить.
Про финальное "йа" - согласен, просто его не было написано в сообщении, на которое я отвечал.
Кстати, как вы думаете, на основании какого права в Орде чеканились монеты? (вопрос без подвоха, я не знаю ответа).
-
Во-первых, я должен сказать, что искренне уважаю тот гигантский труд, который и вы, и Леонид Борисович, и другие печатающиеся исследователи делаете в области ордынской нумизматики и в том числе в области построения штемпельных связей. Такого не происходит больше нигде в мире, и в этой области русская нумизматика впереди планеты всей. Бесспорно.
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:Когда Нязым, иллюстрируя тезис о том, что вопрос с эмитентом нельзя везде по формальным признаком решить общим шаблоном, приводит 2 пары монет - "зарб ал-Джадид", отчеканенный на территории Мордвы, и "зарб ал-Джадид" чеканки северокавказских дворов, "новосарайские" розетки Джанибека чеканки той же Мордвы и чеканки Крыма - я (и не только я, естественно) понимаю, что он хочет сказать, и в чем фундаментальное различие в этих формально "симметричных" парах.
И в чем? Поясните. Я же вот не ленюсь писать ответы от "Адама до Потсдама", искать по книгам цитаты. Может быть, каждый из вас что-то свое понимает?
59 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:Если для Ирана, если я правильно понимаю, маркером государственных и локальных эмиссий является наличие/отсутствие имени правителя - то для Орды это скорее исключение (так было в Замятню), а норма - с точностью до наоборот - государственные эмиссии меди как правило анонимны, а местные именные.
Пример с Ираном я привел только и только ради иллюстрации того, что такое медная монета и как у нее маркируется эмитент. Если вы сможете доказать обратное на примере Орды - прекрасно, я буду только рад тому, что вам есть от чего строить контр-доводы. Доказывать это, кстати, очень просто -- с помощью топографирования монетных находок.
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:А маркируют эмитента как раз эпитеты монетного двора. Эта система проходила свою сложную эволюцию, разные периоды имеют свою специфику, не все еще понятно до конца - но уже понятны, как минимум, ее общие очертания.
Насколько я понял из вашей статьи в РЛО изготовление штемпелей было централизовано, и тогда штемпельные цепочки не образуют топографически обусловленные кусты. Ситуация нормальная, известная и у Аббасидов, и у Ильхан, и у Сефевидов.
Но Вы хотите сказать, что были периоды, когда один эмитент использовал один лакаб, а другой - другой? И такое разграничение строго соблюдалось на именных монетах?
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:Там много и сложно - и то, что означает постепенное исчезновение тамги с монет (которая, кстати, тоже маркировала как раз локальные эмиссии), и то, как "разрастался" топоним "Сарай", и эволюция смысла слова "Орда" на монетах - если я начну это тут излагать, во-первых, это будет не пост на форуме, а монография в электронном виде, во-вторых - хотелось бы это все же сначала на бумаге выдать. Поэтому "птичий язык" вынужденно и появляется.
Ждем.
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:Если вспомнить то, с чего дискуссия началась - целью приводимых примеров являлось просто показать, что нельзя просто так наложить поздний оседлый Иран на нумизматику ЗО. И тут совершенно однозначный результат - не работает. Решения, которые вы предлагаете никем из тех, кто в теме, не принимаются (там, где для нас живой осмысленный процесс - для вас только иммобилизация и стандарт), а "подвохов" вы сквозь оптику Ирана просто не видите. Тут проблема не в "разных языках", и не в том, что кто-то не соблюдает гигиену научного мышления - а в том, что иранский и ордынский штекеры не стыкуются.
Что, естественно, не означает, что нужно изолироваться и смотреть в разные стороны. Просто при наложении скорее несовпадения будут "контрастится" (что само по себе очень хорошо), а не тождественность "просияет".К счастью, консенсус в науке (в отличие от политики) устанавливается не по принципу большинства, а меритократически -- по принципу доказательства чистоты процедур.
Ждем публикаций "Сокровенного знания"
-
2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:
Александр, чтобы говорить о иммобилизации и потере дословного смысла - нужно изначально знать сами нумизматические источники и провести их анализ. Хотя бы понимать место конкретных рассматриваемых примеров в эволюции этих "лакабов". Чтобы стать застывшими знаками - иммобилизованными лакабами - эти конструкции должны сначала быть топонимами или лакабами чего-то конкретного, того частного и конкретного, с чего можно сделать этот перенос на более общее. Я уже вам показывал, что "Зарб Сарай ал-Джадида" СРАЗУ, с первого же своего появления в 742 г.х. становится "иммобилизованным". Можно было бы предположить, что лакаб "ал-Джадида" был заимствован из монетного дела какого-то соседнего государства, действительно на правах своего рода моды. Но за пределами ЗО до 742 года мне этот "лакаб" не известен. Тем более не известно его знаковое широкое применение, способно стать поводом для копирования в государстве Джучидов. Вы говорите, что это нормальный, стандартный лакаб для денежного дела государств востока - подскажите, где он еще использовался в 13-14 веках?
"Эти конструкции должны сначала быть топонимами или лакабами чего-то конкретного" - но, ведь это вовсе не обязательно: это могли быть и умозрительные конструкты, красивые эпитеты - типа тех же самых несуществовавших физически ни первого, ни пятнадцатого "Дар ал-Хилафат"-ов в Индии. Монетная легенда отражает как распространенные в государственном аппарате формуляры (зачин актового протокола, государев титула), так и отражает не очень хорошо известные нам культурные реалии, религиозные пристрастия и эсхатологические веяния. Более того, с какого-то момента и существительные в этих лакабах были оторваны от своего значения (а может, и изначально были оторваны - здесь вам лучше знать). Иначе надо дословно читать и постулировать, что каждый монетный двор Базар функционировал на базаре, Орду - в войске, Сарай - в ставке, а Гюлистан - в розарии. Возможно, эта четверка все время отражала вовсе не топографические, а иеротопические реалии. Это "лыко в строку" исследования топографических представлений у степняков. Вы сказали что такие работы (или обсуждения) уже были. Если вдруг найдете, был бы признателен.
"Ал-Джадид" встречается еще в трех противоположных концах исламского мира, независимо от Орды и в другое время:
Фас ал-Джадид (Марокко, 20й век, см.: Краузе),
Тилимсан ал-Джадида (Алжир, 640-646 гг.х., см.: Diler, Islamic Mints, 404) и
Кабул-е Джадид (Афганистан, точное время найти не могу, но точно после 800-х гг. х., см. Diler, Titles, 109).
Нечасто, но такая разбросанность во времени и пространстве только подтверждает то, что это нормальное слово для включение в обозначение монетного двора. -
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:
каждый о своем
"Каждый о своем, или Все на одного"
Шучу. Вообще же мы говорим о нумизматическом источниковедении.
Но как только мы разъединяем темы и выводим их из раздела ЗО, к ним тотчас пропадает интерес: посмотрел прошлую отцепленную тему, оказывается я указание на именные медяки давал год назад. Она осталась без реакции.
Так что, может быть и не надо разъединять, а то ордолюбы не ходят в другие разделы.
-
1
-
-
23 часа назад, Лучник сказал:
Дело не в эмоциях, а в том, что форум у меня глючит по-страшному. Будут тут эмоции, когда пол часа набирал, нажал "отправить" - и все исчезает.
Прошу пардону, значит не то понял
23 часа назад, Лучник сказал:Но! Позвольте. Я о другом спрашивал. Зачем юлить.
И говорил, и еще раз повторю:
1) Во-первых, и балад и джадид - нормальные слова для монетной легенды. Каждое из них имеет свой смысл в арабском языке. Нормальны они в том смысле, что не нарушают никаких монетных канонов (о круге нормальных слов и нормальных языков), и имеют широкие параллели в мусульманском монетном деле. Такая нормальность позволяет относится к этим словам ровно также, как мы относились бы к словам в названии монетного двора.
2) Конструкции "балад Сарай" или " Сарай ал-джадид" полностью (т.е. оба слова) являются лакабами монетных дворов; они не имеют географического наполнения и их дословный смысл утерян ("застывшие" или "иммобилизованные" лакабы)
3) Поэтому вопрос где находился "балад сарай" надо задавать не мне, а тем, кто занимается топографированием монетных находок и выстраиванием штемпельных ссвязей. Других инструментов судя по всему нет, так как собственно текст монеты ни на какой локус не указывает.
23 часа назад, Лучник сказал:Откуда, Вы знаете как я смотрю на эту проблему, если:
а) Вы не ответили на мои вопросы
б) Я еще, вообще, не излагал как я смотрю на эту проблему (балад Орду)?
И почему, мне отводите только смотрины на одну половину? У Вас телепатические способности? Или желание приписать, того чего я не совершал? Так, у меня алиби (все наши вопросы и ответы в указанных постах я привел без редактирования. Там нет того, как я смотрю на эту проблему).
а) Ответил, и повторил еще раз.
б) То, как вы видите решение проблемы я могу лишь восстанавливать, потому что вы явно нигде ничего не проговариваете, довольствуясь загадками и списками монет - в отличие от Федора или Леонида Борисовича. Если я не прав - поправьте меня, сделайте свою позицию явной. Проговорите ее.
Неужели это такой секрет, и у вас припрятан в рукаве столь крупный туз, что его только на сотых сообщениях можно будет показать? Вроде у нас форум, предназначенный для обмена мнениями, а не намеками. Хотя я вообще замечаю, что в ордынском разделе принято вести дискуссию намеками Именно по-этому, когда прошу аргументировать свою позицию и ссылок - их ноль. Не заведено такой привычки.
23 часа назад, Лучник сказал:Про Мамаеву Орду столько написано, столько опубликовано, что всю ширину контекста глаз уже не охватывает.
Список публикации у меня не просите. Вы не студент, а я не ваш педагог.
Уважаемый Нязым, никто не просит у вас списка публикаций или библиографического обзора. Но когда вас просят аргументировать свое мнение, то надо либо аргументировать своими словами (от чего вы старательно уклоняетесь), либо давать конкретные ссылки на статью и страницу. Извините, но так принято в научном мире. Все остальное - неверифицируемая информация.
23 часа назад, Лучник сказал:Здесь не эмоции мешают, а другой фактор -- мы на разных языках говорим. И такой разговор действительно непродуктивен.
Полностью согласен. Переходите с языка притч и намеков в поле научной дискуссии с развернутой аргументацией, доказательствами, сильными аналогиями и уверенным библиографическим аппаратом. Я уверен, что при ваших знаниях в ордынской нумизматике это послужит только к ее обогащению.
23 часа назад, Лучник сказал:Теперь нужно легенду "Зарб балад Орду" читать " Бита (на) монетном дворе Орда"?
Читать надо "зарб балад Орду"
Переводить - "бита [в] области Орду"
Понимать - как стандартное в мусульманской нумизматике указание на лакаб монетного двора, наложенное на иммобилизованный смысл самого лакаба
Интерпретировать - исходя из исторического и нумизматического контекста (напр.: объединяет продукцию, обращавшуюся на территории современной ... в .... гг.х., бывшей в то время под властью Х).Мне кажется, это не сложнее и гораздо логичнее, чем искать новое значение слова ал-джадида
Я наконец нашел старую лекцию д.и.н. Игоря Данилевского, нашего ведущего источниковеда, и категорически советую посмотреть ее всем участникам дискуссии:-
1
-
-
Фулус шах Аббаса ("плод граната")
in Coins of Transcaucasia and North Caucasus
Posted
Там - это где?
Ваша монета - четырех-мискалевый именной фулус шаха Аббаса.