Gandzak
-
Posts
2,091 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Gallery
Events
Posts posted by Gandzak
-
-
В 07.10.2018 в 12:37, Doctor-mu сказал:
Вот это другое дело! Вот это годится! Сама монета - медяк иранского городского чекана - прототип не угадывается, на одной стороне надчекан би-Али, на другой Раидж, или в переводе ходячая, законная. Вероятно впускался на первом этапе денежного обращения Дербендского ханства.
Верхний надчекан - йа Али.
Гена, а что служит датировкой выпуска этой монеты?
-
Дербентский (?) медяк 18 в. с "йа сахиб аз-заман"
-
1
-
-
Гена, это не панджшахи (250 динаров), а рубль (1000 динаров). На Зено поправил.
Ruslan, спасибо за фото монеты! А можно еще место находки?
-
1
-
-
-
Индия какая-то. Не может быть такое найдено в Закавказье.
-
1192 без сомнений. На маленьких номиналах могли быть отсутпления от правил из-за небольшого размера штемпеля.
-
1
-
-
2 - малоазийская (?) имитация дирзема Газан Махмуда. Выходные данные искажены.
-
1
-
-
В 08.02.2018 в 17:17, Doctor-mu сказал:
По Ширвану и Дербенту один тип и один штемпель могут быть как правильной, так и неправильной чеканки.
Этот феномен надо как-то по-другому называть, потому что это не "правильный и неправильный чекан" в смысле Пахомова и грузинской нумизматики.
В 08.02.2018 в 19:05, Loko сказал:И кстати вот у мамы Лаши - Тамары был такой вот вариант:
1. Правильный чекан Тамара+Сослан
2. Неправильный чекан Тамары с двумя печатями. грамм 10.Поле для работы - немеренное.
-
В 06.02.2018 в 13:25, Doctor-mu сказал:
Касательно именно работ, то в своей книге по маликам Дербента я разбирал 2 клада. Так вот в одном кладе (большем по количеству монет) и чисто медные и посеребрённые попадаются вместе. Я считаю что это один номинал. Просто они считались именно дирхемами и подразумевали серебрение. А государство экономило и выпускало немного серебрёных партий а потом просто медные. Саш, обрати пожалуйста на эту работу внимание.
Смешанные клады монет правильной и неправильной чеканки мне известны по ширванскому и дербентскому материалу. По Грузии на это никто пока не акцентировал внимание. Пахомов тоже писал, что процессы обращения кредитных монет общие, но в каждом государстве были особенности.
1. Гена, но я правильно понимаю - ты не определял химический состав поверхности? Поэтому эти монеты - "посеребренные" только визуально?
2. Что ты называешь ширванскими и дербентскими правильными и неправильными монетами? Применительно к Грузии, правильный тип - это тип А, чеканенный аккуратно, так что форма и размер матрицы соответствуют одному кружку, а неправильный - это тип В, чеканененный неаккуратно, без соблюдения указанных ограничений. Но это два разных монетных типа с разными монетными легендами (а не только технологических варианта). при этом оба они одного и того же номинала - драма/дирхам.
Например, монеты Гиоргия IV Лаша:
Драма "правильного" чекана
Драма "неправильного" чекана
Есть такие пары в ширванском и дербентском монетном деле?
В 06.02.2018 в 13:25, Doctor-mu сказал:Сведения о ценности монетных сплавов читал где-то у Петрова, буду искать... Надо посмотреть реформу по переходу с посеребренного дирхема в XIII в. у Чагатаидов по чеканке золотой монеты 500 пробы.
Здесь что-то не то, надо смотреть источники этой мысли. Не могу вспомнить у ППН такого.
-
1
-
-
19 часов назад, Doctor-mu сказал:
И серебрёные и медные имели кредитную стоимость и могли обращаться вместе
Они могли обращаться вместе только если были разных типов. Потому что главным при выпуске разных номиналов (а медяк и посеребренный медяк должны быть разными номиналами) является их визуальное отличие. Но о каком визуальном отличии может идти речь, если таких "посеребряных" монет известны единицы на десятки тысяч нормальных медяков, и в добавок это "посеребрение" ссыпается?
19 часов назад, Doctor-mu сказал:По шариату, если сплав содержит меньше 50% серебра или золота - он считается недрагоценный и имеет кредитную стоимость.
Гена, а можно ссылку на эту очень интересную информацию
19 часов назад, Doctor-mu сказал:Во вторых, Пахомов в своих работах любил пользоваться термином для этого периода и таких монет - правильной чеканки, неправильной чеканки. Их находят вместе и обращались они вместе. В чём причина этих различий? В чём причина обилия разных типов этих кредитных монет? Я думаю, что это имело фискальный характер. Новый тип начинали выпускать правильно - на круглой заготовке, с серебрением, больший вес, затем из технологической цепочки выпадали операции серебрения, изготовления правильного кружка т.е. удешевляли и ставили на поток выпуск физической массы монеты. Потом объявлялся неравный обмен старого типа на новый и опять по кругу.
Точно известны смешанные находки правильных и неправильных монет, например, Тамары? Что б прям 50/50?
Насколько я помню, в грузинской нумизматике "правильные" и "неправильные" монеты это принципиально разные монетные типы, а не только технологии производства.
19 часов назад, Doctor-mu сказал:Да, сейчас нет работ, подтверждающих существование серебрения, но у меня в руках с таких монет сыпалось это напыление-покрытие-серебрение, что не может быть солями меди с металлического ядра монеты. Уверен в своей правоте и предлагаю спор. Главная загвоздка ГДЕ, в какой лаборатории это сделать? Если есть такое место, предлагаю скинуться на это исследование напополам!
Да, и обращение посесебренных и медных дирхемов не только можно представить но и фиксируется постоянно в громадных ширванских кладах и в кладах маликов Дербента, сам смотрел и мыл их.
Подождем анализа. De visu это конечно хорошо, но нужны строгие доказательства. Это могло быть и олово, и свинец, и куча чего еще.
-
1
-
-
В 02.02.2018 в 18:09, Marion сказал:
Да, Вы правы, какие-то примеси в меди могли дать белесый оттенок окислам. А по весу она вписывается в норму? По ссылке нашел монеты с весом 1,14 и 1,37 а также 4,0 и 4,1. Моя 3,34 гр и вроде бы не обрезана (гурт округлый).
Строгой весовой нормы у медных монет этого времени не было.
В 02.02.2018 в 20:05, Doctor-mu сказал:Номинал монеты - медный посеребрённый дирхем.
Не соглашусь - медные дирхемы выпускались только в виде медных дирхемов потому что невозможно представить себе обращение однотипных медных дирхемов без посеребрения и с посеребрением. Доказывается это от противного - посеребрение должно было изменить номинал, чего не происходило и он продолжал указываться и считаться дирхемом. Более того, все "следы посеребрения" таких монет устанавлены лишь визуально, и зачастую - по цифровым изображениям. Для утверждения о посеребрении необходимо провести хороший элементный анализ этого участка (я таких работ не встречал). Ясно, что черный цвет поверхности ни о чем не свидетельствует - у меди есть и черные, и белые и желтые соединения, сочетание которых может давать темно-серебристый цвет поверхности.
-
Есть некоторое количество авторских оттисков моей статьи Iranian Copper Coins. Sixteenth to the Nineteenth Century из сборника Iranian Numismatic Studies. A Volume in Honor of Stephen Album. Lancaster/London: CNG, 2017. Рубрикация статьи: https://www.academia.edu/35772297/Iranian_Copper_Coins._Sixteenth_to_the_Nineteenth_Century
Если кому нужно - напишите в личку.
-
Есть некоторое количество авторских оттисков моей статьи. Если кому нужно - напишите в личку.
-
Дискуссию см. тут:
Эта тема заморожена.
-
А я бы не ограничивался только картинками. Меня например очень интересуют мысли автора, потому что заявленная им тема - титанического охвата.
-
1
-
-
6 часов назад, Doctor-mu сказал:
Саш, а можно ознакомиться с этой книгой?
У меня нету, только появилась информация в интернете.
1 час назад, rasmir сказал:На фейсбуке я тоже слезы пролил о такой атрибуции. Интересно как выпускают такой материал в свет?
Развожу руками.
-
2
-
-
21 час назад, mustafa137 сказал:
Главное, что эта монета является самым старым известным примером серии «ланат», а слово «ланат» написанно очень четко на арабском языке.
Проблема в том, что на этой монете НЕТ легенды , характеризирующей серию ланат. И слово ланат написано на вашей монете по-арабски, а не по-персидски, что делает невозможным включение ее в круг монет серии ланат (на которых это слово написано ТОЛЬКО по-персидски). Перечитайте еще раз внимательно мою резюмирующую часть - в надписи вашей монеты есть слово "ланат", но она не может быть отнесена к легенде, которые написаны на особой серии ланат. Надеюсь, вы понимаете разницу между отдельным словом (да еще и на другом языке) и типом легенды.
Как только вы попробуете расположить слова легенды серии ланат на вашей монете, то поймете, что это невозможно.
Констатирую: вы ни этого не сделали (несмотря на подсказку) - хотя это важнейший элемент нумизматического анализа; ни смогли как-то по-другому обосновать свою позицию.
21 час назад, mustafa137 сказал:Я думаю, что использование слова «ланат» в первый раз в монетах Шах Исмаила I, которое до сих пор принято как табу не могло бы не беспокоить создателей (или защитников) этой идеи, потому что они не соответствовали теории “реформ медной монет типов ланат Тахмасба I "
Вы уж определитесь - сомневаетесь вы в своем чтении, или у вас "арабская версия монеты" или вы уверены в том, что на ней легенда серии ланат. К этому предложению вроде бы опять уверены.
Да, и вы не беспокойтесь, что кто-то беспокоится ("создатели (или защитники)"! да еще и в множественном числе!
)
21 час назад, mustafa137 сказал:Я не хочу создавать полемику в отношении вышеупомянутого, потому что я уважаю мнения каждого. Вот почему я просто закончу свои слова с этими примечаниями. Сначала я упомянаю, что я не собирась убеждать кого-то, во что он не хотел верить, и поэтому я не обязан доказывать свою точку зрения.
Это исключительно обывательская позиция, которая противоречит правилам научной работы. Каждый ученый обязан доказывать высказанное им мнение и не обязан a priori уважать иное мнение - нет непререкаемых авторитетов, есть только процесс поиска истины. Тем более в науке не существует никакой "веры" - это термин исключительно из религиозной практики.
21 час назад, mustafa137 сказал:Относясь с уважением, выдвигаемым идеям, хотел бы напомнить вам о записке “...Тем более на столичном исфаханском типе”. В то время столицей Сефевидов был не Исфахан, а Табриз. Исфахан был следующий и третьей столицей Сефевидов около 100 лет спустя.
Что касается "столичных типов" - то это нумизматический термин, который применяется к описанию чекана не столько столицы сефевидского государства, сколько группы столичных и важнейших городов - Тебриза, Исфахана, Кумма, Казвина и Мешхеда. И серебряные и медные монеты этих городов отличает совершенно особый высокий художественный стиль исполнения и особое изящество каллиграфии и компоновки, почему на них невозможно предполагать хаотичной разбросанности легенды по полю; либо же надо приводить доказательство этому с примерами.
21 час назад, mustafa137 сказал:Надеюсь, посмотрев на фотографии и взглянув на картинку ниже, владелец вышеупомянутого заявления согласится со мной как химик.
Нет, пока что не соглашусь.
Любопытно, что вы следите за моими научными работами, но жаль, что прекратили это делать еще в 2002.
С тех пор мною много написано и опубликовано, почти все выложено в интернет, пользуйтесь на здоровье.Да, и последнее - не существует "арабо-персидских языков", как не существует "арабской версии монеты".
И я понимаю, что вы не очень хорошо знаете русский язык, но слово "табу" и выражение "я смеялся над" - недопустимы в научной дискуссии.-
3
-
-
Тем временем у А. Раджабли вышла новая книга
Не знаю как реагировать на приведенные фотографии - у двух из четырех монет неправильная атрибуция, у остальных двух - некорректная или неправильная (сложно сказать из-за фото)
-
По статье "Səfəviyə qədərki dövrün Gəncədə zərb olunmuş mis sikkələri" (Досефевидские медные монеты Гянджи) мне осталось неясным, на основании каких критериев автор относит обсуждаемые монеты именно к до-сефевидскому периоду, т.е. еще к XV в., поскольку уже в начале XVI в. Гянджа была захвачена сефевидским шахом Исмаилом I. Вопрос методологически очень важный, и, судя по всему, вынесенная в заголовок авторская позиция отражена в статье без каких-либо сомнений.
Крайне спорной является трактовка риснука на л.с. как изображения газели. Даже по собранному со всех прорисовок восстановленному рисунку совершенно не очевидно, что это газель. На имеющихся у меня двух экземплярах монет этого типа также не просматривается газели. Скорее всего, все поле заполнено неким цветочным мотивом.
-
- Popular Post
- Popular Post
По монете в статье "Səfəvi hökmdarı I İsmaillə başlayan "lənət" tipli mis sikkələr" автором сделаны неверные выводы, базирующиеся на неточном чтении самой легенды типа ланат вкупе с плохой сохранности исследуемого экземпляра (насколько можно судить по приведенной фотографии и прорисовке). К сожалению, автор не описал реконструируемую легенду строго в том виде, в каком она им была прочитана на монете (с разбивкой на строки и поля), поэтому о его построениях приходится лишь догадываться. Возможно, они приведены в тексте статьи, однако, Google Translator переводит его с неохотой. Тем не менее, дальнейший комментарий может оказаться полезным и читателям и, надеюсь, автору.
1. Легенда типа ланат пишется на монетах так:
پیوسته بلعنت الهي
تغیرده فلوس شاهی
а не в современной орфографии, как приведено автором:
پیوسته به لعنت الهي
تغیرده فلوس شاهی
Разница небольшая, но слово لعنت на монетах типа ланат передается в форме сослагательного наклонения настоящего-будущего времени только со слитно пишущейся частицей "бе-" بلعنت . Это характерно для для классического языка, тогда как отдельное написание частицы به "бех" - современная норма. То, что на монетах серии ланат использовалось именно и только написание بلعنت четко видно, например, по экземпляру из базы Зено: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=160723 (помимо этого и на всех остальных монетах с разборчивой легендой). Более того, персидское слово "ланат" заканчивается на "та" ( لعنت ), а не на "та-марбута" ( لعنة ), как это было бы в арабском и как это, кстати, на опубликованном экземпляре.Таким образом, то слово, которое находится внизу центрального медальона, приведено в другой грамматической форме, нежели слово بلعنت "бе-ланат" на монетах типа ланат.
2. Слово, стоящее перед фулус, не может считаться частью легенды ланат. Если в окончании пред-предыдущего перед фулусом слова и можно увидеть "ра" (от تغیر ли), то по прориси совершенно не ясно то, как читаются оставшиеся два харфа - типа кешидэ и "дад", при том что на "дад" не заканчивается ни одно слово в легенде ланат. Группа над этим словом также неясно как читается - четко видно только финальное "ха", а перед ним неясный харф (это не "дад", который так не пишется). Так что ни нижнюю группу нельзя принять за تغیر , ни группу над ней нельзя принимать за ده .
3. Неясно, что за слово стоит перед الهي .
4. Существующая компоновка слов на сохранившейся части монеты также не предполагает "подгонку" ее под легенду типа ланат. Если на свободном (без картушей) монетном поле слова легенды могут быть скомпонованы так, что бы оптимально заполнить ее пространство (читаясь в общем снизу вверх), то в случаях более "узких возможностей" (при разбивке монетного поля картушами) такие вольности уже не действуют. Например, на монете Лангаркунана типа ланат вышеприведенный дистих написан сплошь в одну строку, вокруг центрального картуша. Если же в центр вынесено لعنة /... الهي (что вполне разумно и составляет часть законченной фразы "... проклятье Божье"), то вторая строка дистиха оказывается разорванной ( فلوس в конце верхней строки, а شاهی неизвестно где), и вся компоновка легенды (будь она типа ланат) выглядит хаотичной, чего в сефевидской нумизматике не бывает. Тем более на столичном исфаханском типе.
Резюмируя. Легенда фулуса действительно связана с известным шиитским ритуалом "ланат". Однако, на этом фулусе не написана легенда, общепринято называемая "ланат" (в смысле С. Альбума, т. е. приведенная в п. 1). Необходимы, конечно, экземпляры лучшей сохранности, но надо указать, что язык легенды скорее всего арабский, а не персидский ( لعنة vs. لعنت ).
-
3
-
2
-
Динар Шейх-Увейса I Джалаирида, тип Альбум-2300.4, двор и год не сохранились.
-
Да, боюсь, Д. Г. Капанадзе ошибался, называя эти монеты "гиоргаули". Этот термин довольно часто встречается в источниках, что разительно контрастирует с встречаемостью самой монеты, до сих пор являющейся довольно редкой. Скорее всего "гиоргаули" - монеты, отчеканенные Георгием V в виде обычных монгольских типов (с именем Абу Саида и т.д.). параллельно с ними он не мог выпускать какую-то свою монету, так что разумно относить эти монеты к другому Георгию - Георгию VII.
-
Хорошая и редкая монета. Если есть возможность - сделайте скан с высоким разрешением, вдруг что удастся вычитать еще
-
Спасибо! Жень, а часом, нет автореферата его докторской?
AE: ас-султан ал-а'ззам / ал-Мустади Биамриллах // Вост. Грузия, Ширван
in Coins of Transcaucasia and North Caucasus
Posted
Да, согласен полностью с Ираклием - султан ал-Мустазхир