Jump to content

Азакские данги 816 – 820-х гг.х.


ЗЮВ

Recommended Posts

Книгу получил в подарок от Юрия Валентиновича!

Работа очень понравилась, надеюсь что   авторы продолжат работу и в свет выйдут публикации и по другим монетным дворам Золотой Орды 15 века.

А мы по мере возможности поможем фотоматериалом.

Edited by Санчо
Link to comment
Share on other sites

 

 

Книгу получил в подарок...

Контрибуторам - всегда почёт и уважение!

Просил в этой теме помощи изображениями у всех участников форума, а в благодарностях в брошюре упомянуто всего 4 имени. :(

 

Александр Анатольевич, спасибо за "экстремистское" пожелание!

Link to comment
Share on other sites

...а в благодарностях в брошюре упомянуто всего 4 имени.

С другой стороны - это и к лучшему, наверное, - было бы много контрибуторов - книжка была бы лучше - но поскольку мы с коллегой её за деньги, взятые взаймы (2015 год всё-таки на дворе) издавали - пришлось бы на улицах побираться. :D

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Большое спасибо авторам за интересную, важную и нужную работу! 

Монеты, описанные в книге, практически не встречаются в работах классиков. Еще несколькими белыми пятнами в чжучидской нумизматике стало меньше. Книга безусловно будет очень полезна как для специалистов, так и для начинающих нумизматов.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Юрий Валентинович , вашу работу прочитал , очень понравилось и глубиной исследования и подачей материала на 5 с + .

 

Жаль не хватает общей сводной таблицы по ханам с прорисовками известных соотношений аверс+реверс ,

 

для удобства определения монет менее опытными нумизматами .

 

Большое спасибо за отличную и содержательную работу !

 

Успехов в следующих исследованиях !

Link to comment
Share on other sites

 

 

Жаль не хватает общей сводной таблицы по ханам с прорисовками известных соотношений аверс+реверс

Тут не ясно, уточните пожалуйста. 

Мы дали отдельные "таблицы по ханам с прорисовками известных соотношений аверс + реверс".

Вы предлагаете их в одну свети?

Так понимать?

Link to comment
Share on other sites

Вот в такой форме подачи материала проще пользоваться при определении слабоинформативных монет 15 века особенно начинающим нумизматам

post-1055-0-94289600-1428348758_thumb.jpg

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Получил сегодня книгу, труд замечательный и очень полезный!

Но не могу не отметить некоторые неточности.

Начнем с "Открывая неизвестные страницы..." С.В. Бережной: "В XXI веке многие лакуны были заполнены - были открыты серебряные монеты джучидских ханов Бек-Суфи, Джаббар-Берди, Муртазы, Ибрахима, эмира Тин-Суфи (к открытию двух последних "причастен" один из авторов этой брошюры).....

На самом деле большинство из перечисленного открыто ещё в 19 и 20 веке: серебряные монеты Бек Суфи описаны Френом, Марковым, Ретовским, а правильное прочтение имени и его генеалогическую привязку сделала Марьяна Борисовна Северова.

Чекан Джаббар Берди в Х-Т в 817 г. опубликовал ещё Марков. А я с А.А. Казаровым добавили сарайский чекан.

Да, Муртазу впервые опубликовали Казаров, Студицкий  и я (статья была написана в 2009 году, напечатана позднее)

Ибрахима обнаружил тот же Марков, опубликовал Аргентовский, а после в середине 20 века об этих монетах сделал серию статей Нестеров. На новом неопубликованном ранее типе впервые имя прочёл Андрей Брагин.

Тин-Суфи был опубликован Ю.В. Зайончковским, но, как я понимаю, как одну из версий прочтения достаточно сложной и спорной легенды.

 

Да, в 21 веке были открыты благодаря нумизматике  несколько неизвестных до той поры правителей как для 13, так для 14 и 15 веков. Что-то опубликовано, что-то ещё ждёт своего часа. Но, согласитесь, приведенные примеры неудачны.

Теперь по основному тексту:

Время правления ханов указано не везде точное.

Не согласен с датировкой Zeno 150760.

Несомненной удачей является глава о чекане Чекре, но и здесь есть с чем поспорить (но это скорее из вредности ;-) Например, вместо Кибака в этой главе я бы показал различные варианты написания имени "Чекре", а варианты с Кибаком отнёс бы в главу о Кибаке. 

В главе про Сайида Ахмада Первого ловил себя на мысли, что некоторые абзацы - прямые цитаты из моих статей, обычно их принято брать в кавычки  :)

С однозначным отнесением монет с именем "Мухаммад" к Улу Мухаммаду я тоже не согласен. Здесь ещё предстоит поработать и объяснять  почему из пяти правителей промежутка 822-832 гг.х. с этим именем эмитентом азакских монет избран именно Улу Мухаммад???

 

Но в целом книга очень полезная. Извините, если что :)

 

С уважением, Роман Рева.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Да, кстати, ещё бы посоветовал авторам, при описании монет, упоминать хотя бы первых публикаторов. Френа, Маркова и др.

Саша Колызин писал о монетах Дервиша в Азаке, там, конечно, скорее всего ошибка в определении, но всё равно как то проговаривать это надо.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Роман, спасибо за объёмный отзыв!

Многое в Вашем тексте вызывает сомнения и возражения, дискутировать здесь с Вами не хочу по ряду причин. 

Только один момент отмечу -

 

 

прямые цитаты из моих статей, обычно их принято брать в кавычки
-

авторы с Вашими статьями не знакомы до сих пор, это об упомянутых Вами "кавычках". 

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

Читаем  Рева Р.Ю., Казаров АА. "О чекане ханаСайид-Ахмада I", который стоит в списке использованной литературы:  " В 2005 году на XIII ВНК был прочитан доклад (Рева Р.Ю.Шарафеев Н.М., 2005, С.57-58), в котором сообщалось о монетах неизвестного доселе хана Сайид-Ахмата, обнаруженных в составе Рыбнослободского клада и чеканенных в Орду Му'аззам в 819 г.х., а также в Хаджи-Тархане, но без указания даты....уже тогда, в 2005году, докладчикам стало ясно, что это иной эмитент, отличный от Сайид-Ахмата -потомка Токтамыша,правившего в западной части Улуса Джучиева в середине XV столетия....авторы доклада...предлагали видеть в качестве эмитента описываемых монет некоего Сайид-Ахмада I, ставленника Идегея, пришедшего к власти в районе 819 г.х., отличного от Сайид-Ахмада..., которого теперь логичнее именовать "Сайид-Ахмад II"

Читаем Р.Ю. Савоста, Ю.В. Зайончковский: В 2005 году в Москве на Тринадцатой Всероссийской нумизматической конференции  Р.Ю. Ревой  и Н.М. Шарафеевым был прочитан доклад , в котором сообщалось о монетах неизвестного доселе хана Сайид-Ахмата, обнаруженных в составе Рыбнослободского клада и чеканенных в Орду Му'аззам в 819 г.х., а также в Хаджи-Тархане, но без указания даты. Уже тогда, в 2005году, докладчикам стало ясно, что это иной эмитент, отличный от Сайид-Ахмата - потомка Токтамыша,правившего в западной части Улуса Джучиева в середине XV столетия. Р.Ю. Рева и  Н.М. Шарафеев предложили видеть в качестве эмитента описываемых монет некоего Сайид-Ахмада I, ставленника Идегея, пришедшего к власти в районе 819 г.х., отличного от Сайид-Ахмада..., которого теперь логичнее именовать "Сайид-Ахмад II"

Следующий абзац также дословное цитирование вышеупомянутой работы. И самое смешное, что бездумно перетащены некоторые мои предположения, от которых я впоследствии отказался.

 

С уважением, Роман Рева.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Роман, спасибо за объёмный отзыв!

Многое в Вашем тексте вызывает сомнения и возражения, дискутировать здесь с Вами не хочу по ряду причин. 

Только один момент отмечу -

 

 

-

авторы с Вашими статьями не знакомы до сих пор, это об упомянутых Вами "кавычках". 

Это был ответ на этот пост.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Читаем Рева Р.Ю., Казаров АА. "О чекане ханаСайид-Ахмада I", который стоит в списке использованной литературы: " В 2005 году на XIII ВНК был прочитан доклад (Рева Р.Ю.Шарафеев Н.М., 2005, С.57-58), в котором сообщалось о монетах неизвестного доселе хана Сайид-Ахмата, обнаруженных в составе Рыбнослободского клада и чеканенных в Орду Му'аззам в 819 г.х., а также в Хаджи-Тархане, но без указания даты....уже тогда, в 2005году, докладчикам стало ясно, что это иной эмитент, отличный от Сайид-Ахмата -потомка Токтамыша,правившего в западной части Улуса Джучиева в середине XV столетия....авторы доклада...предлагали видеть в качестве эмитента описываемых монет некоего Сайид-Ахмада I, ставленника Идегея, пришедшего к власти в районе 819 г.х., отличного от Сайид-Ахмада..., которого теперь логичнее именовать "Сайид-Ахмад II" Читаем Р.Ю. Савоста, Ю.В. Зайончковский: В 2005 году в Москве на Тринадцатой Всероссийской нумизматической конференции Р.Ю. Ревой и Н.М. Шарафеевым был прочитан доклад , в котором сообщалось о монетах неизвестного доселе хана Сайид-Ахмата, обнаруженных в составе Рыбнослободского клада и чеканенных в Орду Му'аззам в 819 г.х., а также в Хаджи-Тархане, но без указания даты. Уже тогда, в 2005году, докладчикам стало ясно, что это иной эмитент, отличный от Сайид-Ахмата - потомка Токтамыша,правившего в западной части Улуса Джучиева в середине XV столетия. Р.Ю. Рева и Н.М. Шарафеев предложили видеть в качестве эмитента описываемых монет некоего Сайид-Ахмада I, ставленника Идегея, пришедшего к власти в районе 819 г.х., отличного от Сайид-Ахмада..., которого теперь логичнее именовать "Сайид-Ахмад II" Следующий абзац также дословное цитирование вышеупомянутой работы. И самое смешное, что бездумно перетащены некоторые мои предположения, от которых я впоследствии отказался.

 

Не ясна суть претензии - добросовестно (без подмен и искажений) воспроизведены Ваши взгляды со ссылкой на Вашу работу. То, что Вам сейчас эти взгляды уже не нравятся - авторы тут совсем ни при чём.

Link to comment
Share on other sites

Я просто писал, что при прямом цитировании принято брать цитируемый текст в кавычки с указанием источника, а Вы сразу в отказ: мол "с моими статьями незнакомы"  :)  Вот мне и пришлось показать, что всё-таки знакомы  :(

А претензии никакой нет! Прекрасная работа, просто несколько дружеских советов. А там Ваше дело, воспользуетесь или нет :D  

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Роман,

спасибо за добрые слова о брошюре

и высказанные замечания!

Мы Ваши советы обязательно примем во внимание. 

Есть ещё ряд вопросов, которые, как надеюсь, мы обсудим в привате. 

Link to comment
Share on other sites

Вы уж меня, Юрий Валентинович, простите за некоторую резкость в предыдущих постах, но стиль у меня такой. Да и не только у меня. Мы вот на прошедшей в марте конференции в Казани тоже довольно резко друг друга покритиковали, кто-то на меня даже обиделся. Но главное, чтобы это не выходило из рамок научного спора. Выйдя из стен аудитории вся наша восточнонумизматическая компания продолжает поддерживать дружеские отношения, понимая, что одно дело спор по существу, другое - человеческие отношения. Вы вот зря не приезжаете на наши конференции, там намного больше проходит полезной информации, которая после остаётся часто неопубликованной (но при этом авторское право среди участников блюдется неукоснительно). При этом  критика внутри конференции, как правило, значительно повышает научную ценность итоговой работы. На исторической части нет такой полемики, и часто там проходят и слабые доклады, на нашей нумизматической части, такого рода вещи не проходят незамеченными и всем достаётся на орехи :)  

Link to comment
Share on other sites

По просьбе коллеги ЗЮВ выкладываю некоторые мои субъективные критические замечания по данной работе.

Работа полезная, издание, формат, тираж удобные и качественные.

Особо хочу отметить и сказать большое спасибо за Посвящение!!!

 

Какие недостатки, портящим общую картину, мне видятся:

1. В большинстве случаев не указан вес монет.

2. Стр.5 в предисловии Бережная С.В. пишет… авторы избрали правильную (и, увы, весьма нечасто встречающуюся) манеру подачи материала, когда качественные фотоизображения дангов сопровождаются прорисовками монетных штемпелей и реконструкцией арабописьменных легенд….

Мне кажется, данное требования, уже давно стало если не законом, то правилом для всех научных изданий.

3. Считаю ошибочным, не выделение даже в подтип, изменения картуша в критериях определяющих тип монет.

4. стр.8…дату по наиболее вероятной трактовке-809 г.х. которая отстоит на три года от начала правления Тимура -1410…  два различных летоисчисления и нужно было бы привести к единой.

5. Под одним номером рис.1 фотоизображения дангов Тимура 6 монет правильней обозвать фототаблица 1. и пронумеровать монеты рис.1, рис.2. и т.д. а под таблицей сделать описание монеты, как это принято.

6. Стр.10 При описании монет нет ссылок на рисунки.

7. Стр. Джелал эд –Дина дата 581 815 я считаю написано 5181 не что как 1 815 зеркально

8. Стр.19 л.с. 6.1 двойной ободок ..далее …можно предположить и наличие внешнего точечного ободка

9. л.с. 6.1 на фото, я лично, не вижу фрагментов точечного ободка, как это указано.

10. Стр.20 картуш двойной ободок в скобках пояснения… по сохранившимся фрагментам можно предположить и наличие  внешнего точечного

 То же самое в других местах Стр.33, Стр.34 по о.с. р6-р8 и во всех других случаях

Так двойной или можно предположить?

И если 6.2 четко виден фрагмент точечного ободка зачем предполагать?

11. Стр.31 реверс р4 в типе 8 в штемпельной  сетке на рис12-это р2 в типе7 на рис 8 если типу ранее был присвоен индекс р2 он по логике должен жить с этим номером и дальше

такие дела есть и дальше стр.38

12. Штемпеля должны иметь сквозную нумерацию

13. Стр.41 рисунок переходит на другую страницу

Не многовато ли я написал замечаний к так называемому научному изданию?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.