Kandalex Posted December 23, 2014 Share Posted December 23, 2014 Друзья, день добрый! Есть вот такой Ильдегизид! 15,2 гр, 32Х29 мм. Очевидно (на правом снимке): "Сабхон Аллахи (слова восхваления) / (окончание имени халифа) Ал-Мустади би-Амир / Аллах". Справочно: Аль-Мустади Биамриллах (Абу Мухаммад аль-Хасан ибн Юсуф аль-Мустади) 1142-1180 гг. жизни и 566-575АН / 1170-1180 гг. правления, 33-й багдадский халиф из династии Аббасидов. По левому снимку вопросы! Предположу, что видится имя "Мухаммад" (на 3 часа) и возможно, это - имя атабека Мухаммада Джехана Пахлавана (571-582АН / 1175-1186АD). Есть еще "круговая" легенда, но она мне тоже пока непонятна. Времена совместного правления багдадского халифа и атабека сходятся и представляется их период 571-575 гг.х. Вопрос еще в части, кто был правящим Сельджукским султаном? Указанный период, как раз на стыке смены правителей: Арслана и Тогрула III шахов, чьих следов на монетке не вижу! Прошу Вашего подтверждения! И какая легенда имеет место быть на левом снимке (под различным углом!) с предполагаемым именем атабека? С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 23, 2014 Author Share Posted December 23, 2014 Представляется что "Мухаммад", это - часть символа веры: "محمد رسول الله" А где же тогда атабек и Султан? С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted December 23, 2014 Share Posted December 23, 2014 Это монета Ильдегиза - на л. с. "субхан Аллах / ал-Муктафи би-амр / Аллах", на об. ст. - символ веры. Имена атабека и султана в круговой. Куймджян, тип 5. Можно попросить ув. Loko выложить его экземпляр этого типа лучшей сохранности. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 23, 2014 Author Share Posted December 23, 2014 Александр, спасибо большое! Но Куймджян в 5 типе описывает монеты с частично стертыми именами правителей. Он этот тип вообще не описывает. При этом Он выражает интерес к этому типу монет, ввиду наличия на них слов восхваления Аллаху: "Субхан Аллахи". Не понятно, Он эти слава относит только к монетам с халифом Аль-Муктафи, делая тем самым этот тип, как бы особенным в сравнении с другими? Есть монеты ильдегизидов и с именами других правителей на которых, в свою очередь есть, эта же фраза "Субхан Аллахи". С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted December 23, 2014 Share Posted December 23, 2014 (edited) Но Куймджян в 5 типе описывает монеты с частично стертыми именами правителей. Он этот тип вообще не описывает. Куймджян в типе №5 описывает именно эти монеты. Просто ему были известны стертые монеты, вот он и описывает их настолько, насколько может. Не понятно, Он эти слава относит только к монетам с халифом Аль-Муктафи, делая тем самым этот тип, как бы особенным в сравнении с другими? Почитайте дальше про тип №6. Есть монеты ильдегизидов и с именами других правителей на которых, в свою очередь есть, эта же фраза "Субхан Аллахи". Почитайте дальше про тип №6. Edited December 23, 2014 by Gandzak 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 24, 2014 Author Share Posted December 24, 2014 Александр, еще раз спасибо за внимание! Смутило другое! В первом тосте я указал, что представляется имя халифа, как: "Мустади". В конце фрагмента имени виден лакаб, как: "би-амри-ллах" (با مر الله), который в свою очередь соответсвовал халифу ал-Мустади и другим (см. Plant "Arabian coins and how to read them?" стр. 46). У определенного (на представленной монетке) Вами халифа ал-Муктафи был лакаб: "ли-амри-ллах" (لا مر الله) что, по-моему мнению, противоречит фактическим данным исследуемого материала. По определенному мнению авторитетных участников настоящего форума, другие лакабы в течении жизни тем или иным халифом не замиствовались. Вот в чем причина расхождения мнениями! По возможности, прошу прокомментировать! Заранее спасибо! С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 24, 2014 Author Share Posted December 24, 2014 Спасибо большое уважаемому Loko, любезно представившему, "экземпляры этого типа лучшей сохранности"! На них также, по моему мнению, лакаб: "با مر الله" ("би-амри-ллах"). С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted December 24, 2014 Share Posted December 24, 2014 У определенного (на представленной монетке) Вами халифа ал-Муктафи был лакаб: "ли-амри-ллах" (لا مر الله) что, по-моему мнению, противоречит фактическим данным исследуемого материала. По определенному мнению авторитетных участников настоящего форума, другие лакабы в течении жизни тем или иным халифом не замиствовались. Вот в чем причина расхождения мнениями! Вы ошибаетесь, никакого расхождения нет - ал-Муктафи был именно би-амр-Аллах. См. например Альбума (список халифов после №265). Да и имя халифа никак по-другому не прочитать. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 24, 2014 Author Share Posted December 24, 2014 Вы ошибаетесь, никакого расхождения нет - ал-Муктафи был именно би-амр-Аллах. См. например Альбума (список халифов после №265). Да и имя халифа никак по-другому не прочитать. "Есть такая буква" у Альбума! Он действительно так и пишет: "би-амр Аллах". Кто только прав? Стив, Плант, источники Википедии? Весь этот "суповой" набор и вводит в заблуждение начинающих коллекционеров! К монетке с четким написанием "Муктафи" и вопросов нет, а на других представленных экземярах с "размытым видом" легко ошибиться при определенном сходстве букв: ض и ف. С уважением отношусь к Вашим доводам и терпению, Александр! С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramazd Posted December 24, 2014 Share Posted December 24, 2014 Ну если выбирать между Альбумо, Плантом и Википедией, я конечно же выберу первого. Все таки Стив серьезный нумизмат, через руки которого прошла не одна сотня тысяч монет. Классическим лакабом этого халифа была форма "ал-Муктафи ли-амр Аллах", указанная также Кодрингтоном (O. Codrington, A Manual of Musulman Numismatics, London, 1904, p. 92). Стенли Лен-Пуль тоже читал на монетах "ал-Муктафи ли-амр Аллах" (BMC, vol. III, p. 45). На самом деле, на монетах ал-Муктафи упоминается чаще всего именно со своим каноническим лакабом, однако имеются также редкие исключения, ибо на самом деле, как комбинация "ли-амр Аллах", так и "би-амр Аллах" не являются ошибками в арабском. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 24, 2014 Author Share Posted December 24, 2014 Спасибо, ув. Арам и Вам за внимание! При всем уважении к указанным патриархам нумизматики, остается только правильно понять, где первоисточник "канона"? Кого, все таки и как, правильно назвать: "тот, кто следует повелениям Аллаха" (ли-амри-ллах), или "тот, кто ищет свет в повелениях Аллаха" (би-амри-ллах)? Это не вопрос, а рассуждения в слух. Ответ, наверное, в древних исторических источниках, "зеркалом" которых, является нумизматический материал. Арам и Александр, Вы оба правы! С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 А если не к англо-американским нумизматам обратиться, а к арабским арабистам? Или так : Кажется заметно, что би-амр и ли-амри это не одно и тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramazd Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 Никто и не говорил, что эти два лакаба это одно и то же. Я сказал, что оба варианта не являются ошибочными для арабского. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 25, 2014 Author Share Posted December 25, 2014 К сожалению, не владею познаниями механизма образования духовных имен, но мне кажется, что тот или иной лакаб присваивался первосвященнику в момент обретения им сана. С моей точки зрения он неотделим от основного имени и не может быть изменен на другой. В истории может быть были такие случаи? Для арабского может эти варианты и не являются ошибочными, но какие обстоятельства могут заставить халифа "поиграть" набором "красивых" почетных титулов? С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 К сожалению, не владею познаниями механизма образования духовных имен, но мне кажется, что тот или иной лакаб присваивался первосвященнику в момент обретения им сана. Халиф не первосвященник С моей точки зрения он неотделим от основного имени и не может быть изменен на другой. Нет, вы не правы. В истории может быть были такие случаи? Да, и не один и не только у халифов Для арабского может эти варианты и не являются ошибочными, но какие обстоятельства могут заставить халифа "поиграть" набором "красивых" почетных титулов? Любые. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 25, 2014 Author Share Posted December 25, 2014 (edited) Да, форум перестает быть познавательным! Очень "содержательные" ответы! По опыту работы знаю, что сравнить отпечатки пальцев с дактоучётами большого труда не составляет, но при этом создает определенное понимание своей состоятельности! Edited December 25, 2014 by Kandalex Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramazd Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 Надо понимать следующее. Надписи на монетах составлял не сам халиф, а те, кто чеканил монеты. Если бы лакаб Харун ар-Рашида был неправильно выгравирован, наверное это бы скоро исправили, ибо халифат в ту эпоху был мощным государством с централизованным управлением. Иное дело было в сельджукский период. Халиф был лишен всякой политической власти, он оставался лишь религиозным главой мусульман. Проследить за тем как его лакаб помещался на монетах, чеканенных сельджуками или еще кем то н апериферии, у него не было релаьной возможности, да и силы покарать тех, кто там что-то портачил у него тоже не было. С другой стороны, релаьные обладатели власти, сельджуки или же кыпчаки Ильдегизиды (пишу по старой традиции, хотя Саша в последних своих работах пришел к заключению, что эта династию следует именовать Ельткюзами), представители более мелких семей прищедщих с сельджуками и т.д., не сильно заботились о точности передачи халифского лакаба. Надо добавить, что они не очень шибко-то арабским владели. Все эти факторы приводили к путанице в ономастиконе. С проблемой незнания языка в большей мере сталкивались на Кавказе, и это было на всем протяжении мусульманского владычества в регионе. Недавно совсем натолкнулись с коллегой на случай, когда резчик явно живший где-то в Кахетии не знал что ему выгравировать: ал-Кадыр биллах или ал-Кадыр би-амр Аллах. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 @Kandalex, я поясню свою позицию - вы просто мимоходом, на полях работы по выяснению эмитентов монеты, задали ОЧЕНЬ обширные вопросы, на которые вот так, походя, не ответить. Посмотрите, только на один ваш вопрос @Aramazdу, пришлось написать целый абзац ответа, ссылаясь на работы, которые, кстати, все есть в открытом доступе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 25, 2014 Author Share Posted December 25, 2014 Здорово, Арам-джан! Познавательно и содержательно! Но, по-прежнему вопрос остается открытым и разделенным между англо-американцами и арабистами. Будем тогда доверять нумизматическому материалу, как - "зеркалу" истории. "Би-амри-ллах!", - да будет так! Спасибо большое! С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kandalex Posted December 25, 2014 Author Share Posted December 25, 2014 Друзья, Вы объявили себя модераторами! Народ видит в Вас не по возрасту высокого уровня профессионалов. Любой, заходя сюда испытывает определенную потребность в общении и в специальных познаниях, которыми каждый из Вас обладает. В сознании большинства, Вы в числе "штучных" спецов, чье мнение авторитетно и очень ожидаемо! Понятно, что Нумизматика, как наука, требует широкого внимания, времени, сил и средств. Но, мы то (начинающие коллекционеры) никого и никуда не гоним! Подождем и дождемся Ваших содержательных и познавательных материалов! Этим сайт жил, живет и будет жить! Дольше к морю шли пешком! Соберитесь мыслями и терпением! Будьте мудры по-восточному! С уважением и честь имею! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramazd Posted December 25, 2014 Share Posted December 25, 2014 Каждый из модераторов, я уверен, старается по максимуму быть полезным сайту и его участникам. Однако, имеются темы, которые требуют намного большего времени, нежели банальное определение правителя, двора и даты. Есть даже темы, которые не до конца или же совсем не изучены. Соответственно, получить исчерпывающий ответ на вопрос можно получить лишь тогда, когда тема компактная и отчасти "отшлифованная". В то же время, очень приветствуется стремление форумчанина к знаниям, то бишь попытка сеими самостоятельно поковырять вопрос в литературе. Не очень поощряется, скажем в мною, когда вопрос звучит подобным образом: а почему Газнавиды называются Газнавидами, или же какому году христианской эры соответстует 127 год Хиджры, или же когда правил Апл Арслан. Форумчан много, людей обладающих достаточным КПД мало Надо подходить с пониманием, когда тот или иной вопрос остается "недобитым". Надо еще находить время на работу, или написание статей и книг В конце концов дело-то на "альтруистских" началах же С уважением, Арам Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasmir Posted June 26, 2015 Share Posted June 26, 2015 Друзья вопрос по Ильдегизидам. Какую нумизматическую литературу по ним посоветуете? Если есть в электронке то совсем хорошо. А то предстоит небольшая работка по ним. Заранее благодарен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted June 26, 2015 Share Posted June 26, 2015 Если без картинок, то советую диссертацию Коюмджана. Можно скачать в сети. А так статейки в основном. А ещё сейфеддини 1 книга. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasmir Posted June 26, 2015 Share Posted June 26, 2015 Ок. Спасибо! СЕЙФЕДДИНИ ЕСТЬ. Остальное будем искать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasmir Posted June 26, 2015 Share Posted June 26, 2015 Ок. Дисер достал. Спасибо друзьям! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.