Vadiim Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Уважаемые знатоки, помогите разобраться с надписью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Я думаю, это просто симметрично исполненная фантазия на тему арабских надписей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadiim Posted November 17, 2014 Author Share Posted November 17, 2014 Я думаю, это просто симметрично исполненная фантазия на тему арабских надписей. Спасибо за ответ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
портола Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Очень интересная надпись. На монетах Орды она появляется только в 767-м. А вот на керамике пораньше. Но тоже в 14-ом. Даже на ладжвардине есть. Хотя она и из Ирана. Единственно кто по ней высказывался - это Гончаров. Правда, не помню где ( не оставил закладку), но мысли были весьма здравые. На персте вижу впервые. Так что смело - вторая половина 14-го. Да и сама форма перстня оттуда. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Мне кажется, я понимаю, о чем вы. Не такого ли типа знаки и на приведенной монете ильхана Сулеймана? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Gandzak, я бы предположил, что это симметрично изображенные как бы их написали арабы إلغاء \إلقاء Если я правильно понимаю, в персидском варианте хамза будет отсутствовать как таковая или что-то еще добавится? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
портола Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Спасибо, Ностадамус. Гандзак, мы действительно говорим о разных вещах - эта надпись устойчиво присутствует на бордюре ордынских поливных пиал, есть на мавзолеях , правда по позже - с тимуридов. А на монетах вот: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 (edited) @Нострадамус, честно говоря, не понимаю размещения на монетах ни слова إلقاء , ни слова إلغاء. Какой может быть в них смысл? @портола, так на этой ордынской монете тот же знак, что и на монете В из поста 5. Только на монете В почерк угловатый, а на монете 20 - округлый. Интересно и мнение уважаемого @Fakhouri Edited November 17, 2014 by Gandzak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Саша, кинь ему тему в личку- иначе он может ее пропустить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Кстати, посмотрел персидский смысл слова آقا- значение близко к "владыка", повелитель ,Sir в английском. См https://translate.google.com/#fa/en/آقا Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 @evlem, да, сейчас напишу. Про "ага" я знаю, но думаю, вряд ли здесь этот термин. Он не столь высокого уровня, что б помещать на монету (именно, как Sir). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 17, 2014 Share Posted November 17, 2014 Вопрос не в смысле размещения, а в значении этих слов. Может быть у персов у одного из них есть/было какое-то пафосное значение. Меня терзают смутные сомнения, что на старом форуме выкладывали пару раз артефакты с такой надписью. И, по моему, ее даже кто-то переводил с отсылкой на какие-то мудрые исследовательские источники. Типа, в какой-то работе кто-то это переводил так-то. Не хочу никого вводить в заблуждение, но вот у меня в памяти почему-то всплывает слово "победа"... Но я не уверен (точнее говоря, вообще не уверен). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 Я, честно говоря не знаю никаких пафосных значений этих слов ни в арабском, ни в персидском. Поэтому и сомневаюсь в целесообразности их выставления на монетах и пр. предметах C نصر конечно, графически этот элемент можно связать.... Хотелось бы услышать и уважемого Fakhouri. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 Продолжаю заниматься спекуляциями. Если, вдруг, язык оригинала Урду, то подходящими (?) значениями слова laqa ( لقا ) являются: община, собранная из нескольких племен , друг. Даже есть значение "орлы" :-) пруф: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/search3advanced?dbname=platts&query=%D9%84%D9%82%D8%A7&matchtype=exact&display=utf8 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 Я то же не знаю, но, по моему, здесь именно какое-то слово (я имею ввиду перстень). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 (edited) Зафиксирую здесь свою гипотезу. Я связываю эти знаки с графическим обыгрыванием слова "алиф" в значение "единицы", "первого", ("прото-") и т. д. Естественно, что все эти эпитеты могут быть применимы к Аллаху. Надо отметить, что в качестве порядкового числительного или названия словарного раздела - в общем там, где у нас пишется а) или А - "алиф" в арабских текстах всегда передается исключительно как الف. Это слово и именно в этом аспекте приобретает часто удивительные, "неканонические", формы. Edited November 19, 2014 by Gandzak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 Хорошая идея Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 Нострадамус, спасибо! Вот кстати монета, с вариантом знака, идентичным монете 20 из поста 7. Атрибуцию не знаю, на Зено висит не атрибутированный почти пол-года. Находка в Армении, что еще раз говорит об очень широком бытовании знака. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yus Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 По моему та же надпись на монете Укека. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Саша, твоя идея -интересная, но есть несколько но: - харф в центре всегда с двумя точками каф, а не одной точкой - фа. - если предполагать, что первая высокая черта, связанная с каф - это слитно прописанный, для симметрии, "алиф" (например, "ага"), то тогда непонятен алиф идущий перед ним на печати в сообщении (№1) и алиф на монете в сообщении №19. Скорее должна бы использоваться мадда? Пэотому, мне кажется, что стоит искать смыслы в надписи - لقا /القا или أقا и ,даже اقل , подбирая возможные языки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 EXTERNAL_IMAGE_SRC Женя, да, я думал над этим, и у меня есть уверенность в том, что две точки - это либо элемент заполнения пустого места вокруг знака (ведь, вспомним, точки в словах в то время вообще не проставлялись), либо продукт того же самого симметричного размножения в отражении الف * 2 = القاا. Это дважды написанный "алиф", амбиграмма "алифила". Такое зеркальное размножение - очень частый художественный прием в мусульманском изобразительном искусстве: Перебор значений словоформ, что ты написал (и более того), был первым шагом, но он результата не дал. Да и с выбором языков нет разнообразия - такое долговременное и географически широкое бытование может свидетельствовать только об арабском. В то же время использование такого знака, т. е. уже только графического элемента свидетельствует о том, что к нему надо подходить не только как к надписи, но как единому символу, самостоятельно использующемуся в декоре и даже выступающему как центральный элемент оформления монет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Я то же думал, что это продукт симметрии. Два алифа - две точки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Саша, идея супер и мне очень нравится. Тем более симметрия, такого типа действительно широко распространена в каллиграфии. Но опять есд два но: Два допольнительных вертикальных штриха мы видим только на перстне из сообщения №1. Однако изображение на монете их не имеет, что увеличивает степень натяжки. В арабских симметричных надписях я не припомню, чтобы две буквы сливались в одну. Тут. конечно, появляется твоя идея об амбиграмме, которая изящно решает этот момент, но тогда возникает еще один вопрос: а какой символизм в повторе слова "алиф" два раза?. Мои размышления, ограниченные слабым знанием языка :-( , все же крутятся около арабского корня: lam-qaf-ya, широко использованного в Коране: http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=lqy. В частности, II форма: laqqā (لَقَّىٰ) которая вполне могла писаться в виде لقا . Смысловые значения глагола -" предоставлять", "получать" впоне представляются правдопободными для использования на монетах. Что скажешь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 (edited) Женя, смотри. Мы имеем дело с переосмыслением внешней формы слова в знак, а значит то, что было смыслоразличительным в слове перестает быть таковым в знаке. Отсюда и бОльшая вариативность знака по сравнению со словом. Знак может иметь симметричные украшения (дополнительные части) или не иметь, или иметь их больше одной пары и т. д. Это как, например, знак звезда - она может быть четырехлучевой, трехлучевой или пятилучевой, но это все равно знак звезда. Судя по всему мы имеем дело с очень широко бытовавшим знаком, поэтому такая его высокая вариативность вполне нормальна. Что касается второго вопроса, то символизма в повторе знака "алиф" два раза (как и в повторе имени Али два раза) нет никакого. Это создание красоты, которой нет в природы - движущий мотив мусульманского искусства. (не могу скопировать текст - http://smirnov.iph.ras.ru/win/audio/oit.pdf, с. 30.) Корень لقا действительно мог иметь смыл на монете, но такой смысл не объясняет переноса его смысла на стены мечетей, светильники и прочие предметы. Для объяснения появления этого слова на них придется выйти за пределы его смысла Edited November 19, 2014 by Gandzak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Нострадамус Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Мне думается, что зеркальное отображение "начала" подразумевает "конец". Т.е. речь может идти о графическом изображении бесконечности. У приведенного вами выше глагола предложенной словоформы нет. Так могли писать только с ошибкой или в т.н. народном варианте (наличие которого еще надо доказать).Если же все же пытаться представить надпись в виде конкретного слова, то это, на мой взгляд, должно быть существительное и его надо искать в персидском. Там нет хамзы. В арабском языке здесь мы будем вынуждены использовать недостаточные глаголы и, как следствие этого, будем натыкаться на хамзу у соответствующих производных. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.