evlem Posted November 7, 2014 Share Posted November 7, 2014 Уважаемые коллеги, На дружественом форуме "Домонгол" была поднята весьма интересная тема, требующая внимания специалистов в исламской нумизматике. С разрешения автора темы и администрации Домонгола, я копирую сообщения сюда, чтобы мы смогли высказать свое мнение. Присоединяйтесь! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 27 окт 2014, 11:43 Добрый день, Помогите уточнить атрибуцию монетки. Интересует год чеканки и правильно ли указан правитель.С уважением, Олег. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 27 окт 2014, 13:02 Испанские Омейяды, Абд ар-Рахман III, аль-Андалус, 330 г.х. (941-942), упомянут Касим:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133782Нечасто эти птицы к нам залетают... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 27 окт 2014, 13:23 Спасибо большое!Жалко.Хотелось для сравнения с имитационным денарием подержать в руках именно Хашима .Будем искать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 27 окт 2014, 14:01 Если честно, то само слово "Хашим" применительно к Омейядам кажется какой-от ошибкой, хотя и встречается. Во всяком случае среди дамасских халифов и амиров Кордобы такое имя нигде не значится. Может быть, Хишам? Вот это имя пользовалось у Омейядов огромной популярностью - ажно целых три штуки их было в одной только Испании. Вот здесь они все перечислены:http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1024В руках, конечно, не подержать, но посмотреть там есть на что... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 27 окт 2014, 15:12 Почему-то в отечественной литературе его называют Хашимом.Насчёт "в руках подержать"-для меня стало открытием,что штемпели для подражаний того же размера,что и подлинные,хотя кружок денария в два раза легче и диаметр миллиметра на 3-4 меньше.Или штемпели подражали штемпелям или резчиками были арабы,или и то и другое... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 27 окт 2014, 16:05 К сожалению, не уловил Вашу мысль, но понял, что очень важен размер. На Зено для многих монет указан размер в миллиметрах и даже в их долях. Правда, монеты не круглые, и что это за размер такой, знает только тот, кто мерил. Но с точностью до миллиметра на эти цифры обычно можно полагаться. Если нужно сравнить две фотографии в одном масштабе, я их увеличиваю/уменьшаю в необходимой степени и накладываю друг на друга в Фотошопе. Извините, если излагаю банальности - захотелось поагитировать за Фотошоп, который зачастую даёт даже больше возможностей, чем верчение монет в руках... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 29 окт 2014, 09:50 Имелась в виду вот такая ситуация: диаметр дирхема Хишама 23-24 мм. Диаметр подражательного денария - 19 мм. При этом, резчики штемпелей подражаний резали их под диаметр 23-24 мм. К сожалению, дирхема Хишама у меня на руках нет. на фото подражание наложено на дирхем абд ал Рахмана, у которого внутренний кружок больше, чем у Хишама. Теперь вопрос к коллегам: "Какой смысл было резчикам штемпелей подражаний резать штемпели заведомо больше монетного кружка?". В Европе такое не практиковалось совсем (предполагается, что подражания чеканили в Майнце или его округе). Через некоторое время один из арабских штемпелей был заменен на штемпель денария с именем Генриха нормального диаметра, и монеты изготавливались парой штемпелей разного размера. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 evlem: ganza писал(а):Имелась в виду вот такая ситуация: диаметр дирхема Хишама 23-24 мм. Диаметр подражательного денария - 19 мм. При этом, резчики штемпелей подражаний резали их под диаметр 23-24 мм. Простите, может не верно понял Вашу мысль. Прежде всего, почему Вы решили, что Ваша "резана" - это имитация? Как по мне, совершенно официальный чекан халифов аль-Андалуса, Хишам 2.Далее - размер 19 мм, ИМХО, не верный. Ваш дирхем, прежде чем был разрезан пополам, вначале был обрезан "вкруговую". Думаю, его оригинальный диаметр был порядка все тех же 23-25 мм.Или я не о том говорю? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 03 ноя 2014, 07:19 Ув. evlem,Вы ошибаетесь. Это не подлинный дирхем, а подражание в весе денария (ок 1,5 г.). Монета не обрезана, гурт обстукан молотком по европейской технологии, да и вес соответствует норме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 05 ноя 2014, 12:47 Какие потрясающие гибриды! Впервые жалею, что совсем не разбираюсь в денариях...Не могу судить о том, подражание это или нет (почти не знаком с андалузскими Омейядами), но уверен, что если evlem не видит признаков подражания в легендах, то их и нет. Значит, если это и подражание, то выполненное исключительно правдоподобно.Трудно представить себе резон для изготовления "резаны" путём удара круглым штемпелем по заготовке в форме сегмента. При таком ударе очень велика вероятность перекоса штемпелей, ведущего к их соприкосновению и порче. И главное, зачем? Ведь можно сделать круглую трёхграммовую монету и разрезать пополам - будет вдвое технологичнее. Я думаю, изначально монета была большой и круглой, но, как и писал уважаемый evlem, была обрезана и разрезана. И прокована по европейской технологии. Вот, например, монета Хишама II, имеющая очень похожую форму и несущая явные следы обрезки:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=121472.А вот ещё более замысловатая:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=121476.Не знаю, зачем их так хитро резали. В случае подражания не исключено даже, что такая обработка произошла сразу после изготовления, если, скажем, отрезанные части вышли бракованными. С литыми подражаниями дирхемам такие штуки проделывали:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116895.Ответ на Ваш вопрос, зачем понадобились большие штемпели, представляется таким: они предназначались для чеканки монет в весе дирхема, а не денария. Они могли быть подражательными, а могли и оригинальными, каким-то образом попавшими в руки изготовителей этих невероятных гибридов - в любом случае такое их использование было вторичным. Где-то, наверно, есть и полноразмерные дирхемы, отчеканенные этими штемпелями (прорисовки же с чего-то сделаны). И их резанные фрагменты, из которых какая-то часть, случайно или нет, имеет массу около 1.5 г... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 05 ноя 2014, 13:19 Спасибо за мнение!Не понимаю-с чего Вы решили.что я считаю денарием половинный обрезок?Он весит ок.0,7 грамма.Целого денария у меня на руках,к сожалению,нет.Естественно,это подражание-вес целых экземпляров в 2 раза меньше настоящих дирхемов и технология изготовления другая.По ним написано несколько статей в Европе-исследованы штемпельные связи,установлено примерное место и время чеканки,возможные причины.Полновесные дирхемы,отчеканенные этой парой штемпелей пока неизвестны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 05 ноя 2014, 13:30 P.S.На мой взгляд ,вероятность попадания подлинных штемпелей из Андалусии на королевский монетный двор в Германии и их использования ничтожно мала. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 05 ноя 2014, 14:18 О, да я и впрямь понял Вас совершенно превратно. И насчёт прорисовки погорячился: она ведь хоть и круглая, но тоже маленькая. Ладно, значит ломился в открытую дверь. Но главный тезис остаётся: штемпели использовались не для того, для чего были созданы. Иначе полный идиотизм получается делать их такими большими. Насчёт их подлинности, повторюсь, судить не могу и европейских реалий того времени не знаю, но на Востоке в эти же времена существовали такие явления, как экспорт штемпелей и даже их мастеров-изготовителей - это признанный факт. Ещё одна далёкая аналогия. В 10 в. на территории Курской и сопредельных областей долго процветала какая-то странная денежно-весовая система, заставлявшая людей обрезать куфические дирхемы (других монет не было) в маленький кружок (в среднем даже меньше 1.5 г). Среди обрезанных монет полным-полно и подражаний, многие из которых, так сказать, эндемичны - то есть, скорее всего, там и сделаны:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=139488&cat=all И всё же неизвестно таких, которые были бы сразу отчеканены маленькими, специально для того сделанными, подражательными штемпелями - все они честно вырезаны из больших монет. Я не знаю, почему так, но подозреваю, что параллельно с обрезками всегда ходили и полноразмерные дирхемы, подражать которым было почему-то предпочтительнее... Морали у этой басни нет - просто информация для размышления.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 05 ноя 2014, 14:58 Ещё одно соображение. Насколько я понял с Ваших слов, арабских штемпелей в этой цепочке всего одна пара. В какой-то момент один из них был заменён на германский. Потому, вероятно, что просто вышел из строя. Не говорит ли это о том, что сделать ему замену не было возможности? Вот было два штемпеля, ими и работали, износились - и всё... Значит, они сделаны не там, где использовались?..И ещё. Пожалуйста, два слова для удовлетворения любопытства: слева в табличке - это же византийские мотивы, если я не ошибаюсь. Тоже подражательные штемпели? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 05 ноя 2014, 16:01 Да,византийские тоже подражания.но под более ранний образец-IX века.По Курской всё просто-в конце X века там стали обрезать более ранние монеты по причине сокращения притока серебра и соответственно его удорожания.Обрезали и дирхемы и денарии.Тот же процесс был и в Булгаре в конце XIV века,когда сократился приток монеты со столичных дворов.Насчёт штемпелей андалузских дирхемов-не ясно .была ли одна пара,или несколько похожих-фирмачи,насколько я понимаю,штемпели не сличали,а рисовали тип Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 05 ноя 2014, 17:59 Ситуация в Курской в такую простую картину не укладывается. Есть основания считать, что эта "обрезательная" традиция зародилась даже не в 10, а в 9 в., и не в самом его конце. Спасибо за информацию о византийцах. Всё-таки гибриды эти поражают воображение: у них должен быть какой-то глубокий смысл... Желаю успехов в Ваших исследованиях! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 ganza 05 ноя 2014, 19:12 Честно говоря,обрезанных в кружок дирхемов из курских кладов IX века я не видел.По доминирующей версии они появляются в 950-х годах одновременно с падением качества куфических дирхемов и и бытуют до конца X века.Надеюсь в начале 2015 г. будет издана наша статья о смешанном кладе 980-х годов с парой десятков таких обрезанцев в составе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 05 ноя 2014, 19:35 Здесь чуть-чуть обсуждалось:http://domongol.org/viewtopic.php?f=151&t=19396Я имел в виду вот эти фотографии: комплекса из Белгородской области, состоящего из 18 монет и их фрагментов не позже середины 9 века, в числе которых были два таких обрезка. Маленькие круглые вырезки совсем не характерны для денежного обращения того времени, и то, что они были найдены именно в Белгородской, заставило связать их с более поздней массовой традицией, которая всё равно охватывает в основном монеты первой, а не второй половины 10 в. Другие такие случаи знаю только понаслышке, но слухи такие ходят... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 mich 05 ноя 2014, 20:36 Вернусь к нашим Хишамам... давно мы эту тему мусолим восток есть восток, запад есть запад, и им не сойтись никогда а тут вот взяло и сошлось. вопщем, попробую немного резюмировать. есть монеты, отчеканенные штемпелями дирхемов Хишама II (1 правление), 366-399г.х., но в весе и размере европейского денария (ок.1,3-1,4г). и встречаются в кладах совместно с денариями. и имеют штемпельные связи с немецкими денариями имп. Генриха II (1014-1024). вопрос решался так. это немецкое подражание дирхему, предназначенное либо для дипломатических миссий, либо для арабских рынков в европе. прототипом посчитали эмиссии 391 и 392г. Почему именно этих годов - нам, европейщикам, не совсем понятно. То ли вычитали год в надписях, то ли по украшениям... Сейчас я склоняюсь, что это все-таки не подражания, а родные штемпели, но как-то и зачем-то попавшие к немцам. Вариантов подобных родных штемпелей - вагон. И далеко не все они правильные и красивые. но зато все в весе дирхемов:http://www.andalustonegawa.50g.com/HishamII.htm Думаю, и эти "европейские" штемпели просто одна из разновидностей. А то, что на одном штемпеле украшение в виде креста - совпадение или нет? Кто знает.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 AlexVoker 06 ноя 2014, 01:40 Здравствуйте! Пытался найти монету схожего дизайна, в базе Zeno:http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1679&page=1http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1682 Затем по ссылке Ув. Mich, но найти «в серебре» не смог. Обратил внимание, что у «подражания» своеобразное оформление. На обеих сторонах строчные надписи отделены от круговых, линией - ободком, но у серебряных дирхемов этого правителя что я видел, так лишь на одной стороне. А вот у золотого динара такое оформление на обеих сторонах, и диаметр кружка также примерно 23 мм. Вот такая монета, из тех, фото, что смог найти, показалась немного более схожей с «подражанием», чем другие и год 391 г.х., и нечто вроде «креста» есть:https://histoireislamique.files.wordpre ... =705&h=453 Потому возникла версия, не на золото ли изначально ориентированы эти штемпели??? Понимаю, что по одному «ободку» не следует судить про номинал, особенно у возможно подражательного штемпеля, но обычно дизайн официальных монет разного номинала, был достаточно отличен и легко узнаваем. Нет ли фото монет с более целой круговой надписью, с обеими сторонами в арабской манере? Византия то в оригинале из благородного да желтого вроде делалась:http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=6277. Прошу простить за излишние домыслы ... С уважением, A. V. ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 GolemXV 06 ноя 2014, 12:53 Уважаемый mich, спасибо за очередной ликбез. Для меня всё это - интригующие новости. Один гибрид ещё можно было бы расценить как случайность, но два - уже похоже на какой-то замысел. Политическая прокламация? "Немец с арабом - братья навек"? Как не вспомнить пресловутый рубль-доллар краткого периода вечной любви с Америкой:http://monetyplus.ru/articles/other/120-1-rubl-dollar-moneta-1988-g.htmlМожет, эти штемпели были специально для того подарены германскому монарху? Только Омейяд Хишам расстарался сделать для коллеги специальный штемпель с крестом (хотя очень похожий орнамент есть и на обычных монетах:http://www.andalustonegawa.50g.com/caliphate/HishamII/a57.jpg),а вот надменный и прижимистый василевс поскупился - презентовал только старенькую пару из пыльных загашников, которую уже всё равно не пустишь в ход...AlexVoker писал(а):Вот такая монета, из тех, фото, что смог найти, показалась немного более схожей с «подражанием», чем другие Очень похоже на правду и многое объясняет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 EXTERNAL_IMAGE_SRC evlem^ Приветствую всех и прошу прощение за молчание - не получалось сюда зайти.Спасибо за высоке мнение о моих способностях , но я бы их не преувеличиывал. Хотя некоторый опыт с монетами аль-Андалуса у меня есть, в силу специфики моих интересов, я больше имел дело с 1-2 веками хиджры.Выложенные уважаемым коллегой ganza я понял не правильно и решил, что речь шла именно о "резане". Показанные эе штемпелньые связи весьма интересны, мне незнакомы и о подобных цепочках связей слышать не приходилось.С другой стороны, некоторая аналогия просматривается по известным золотым монетам европейского чекана, имитировавшим аббасидское золото -т.н. "манкусам". Они достаточно точно передавали тексты надписей и весовую норму арабского динара и чеканились примерно с конца 8 по 11 века разными европейскими мон.дворами. Диаметр аббасидского динара -ок.19 мм.Например:В продолжение дискуссии, если правила "Домонгола" разрешают и это не будет воспринято неуважением, я бы перенес дискуссию на Расмир. Там есть шанс подключения более широкого круга специалистов в исламской нумизматики и , возможно, будут высказаны альтернативные мнения, включая мнение о "оригиналньости" или "имитативности" штемпеля.Что скажете?С ув.Е. В сообщении, фотография Манкуса, а не оригиналнього динара Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted November 7, 2014 Author Share Posted November 7, 2014 mich 06 ноя 2014, 19:36 evlem писал(а): В продолжение дискуссии, если правила "Домонгола" разрешают и это не будет воспринято неуважением, я бы перенес дискуссию на Расмир. Там есть шанс подключения более широкого круга специалистов в исламской нумизматики и , возможно, будут высказаны альтернативные мнения, включая мнение о "оригиналньости" или "имитативности" штемпеля. Что скажете? не знаю, что скажет автор темы, а я был бы только за.попросил бы только дублировать тамошние ответы здесь (или резюмировать), потому что не все на Расмире бывают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mich Posted November 11, 2014 Share Posted November 11, 2014 добавлю два изображения этих куфических денариев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.