Перевод исламской даты в григорианскую

[Nistrul]

Уважаемые форумчане. Несколько лет назад с помощью какого-то ресурса я переводил мусульманскую дату в григорианскую. Сейчас провел проверку с помощью

http://www.direct-time.ru/index.php?id=12#

и примерно в одном случае из двадцати пришлось увеличить григорианскую дату на 1 день.

Систематичность ошибки (ровно +1 день) исключает ее случайность (при переписывании).

1. Это есть следствие ошибок округления, или

2. Есть объективные причины для неоднозначности соответствия дат (несоизмеримость периодов Солнца и Луны, или разновременность наступления новых суток в разных местах)?

 

Очень смущает текст на странице 81 книги Али РАДЖАБЛИ по монетам Сефевидов:

"Хадабенде покинул Шираз и третьего зильхиджи 985 года (10-11 февраля 1578 г.) вступил в Казвин". Здесь, конечно, дана дата по юлианскому календарю, но проблему двузначности это не снимает. Или тут неоднозначность связана с ДВУМЯ событиями 

"покинул Шираз и вступил в Казвин"? 

 

[Нур]

Переношу тему в "иные восточные темы"

[Нострадамус]

Думаю, что это связано с точкой отсчета начала нового дня. По хиджре заход солнца является точкой отсчета начала нового дня. Так как в григорианском календаре точка отчета нового дня - это полночь, то получается, что один лунный день по хиджре, как бы размазывается по двум григорианским дням.

То есть если говорить строго, то 3-е зильхеджи началось вечером 10 февраля и закончилось вечером 11 февраля. А если подходить к этому вопросу с более обобщенной точки зрения, то 3-е зильхеджи = 11 февраля, так как основная часть рассматриваемого лунного дня пришлась на 11 февраля. 

[Nistrul]

Уважаемый  Нострадамус, 

 

спасибо за ответ. Во мне возникала гипотеза, что это связано с разным временем начала суток в мусульманском и европейском календарях,но потом я решил, что это слишком смелая гипотеза.

[Serega]

А имеет ли какое-то историческое значение однодневная ошибка в датировке событий, происходивших 500 лет тому назад и ранее???

[Nistrul]

Отвечу анекдотом. 

В Египте туристам экскурсовод говорит:

"Этим пирамидам 4.000 лет".

А турист поправляет:

"Нет, им 4.001 год".

- Ничего себе, а откуда Вы знаете? 

- Экскурсовод в прошлом году говорил, что им 4.000 лет.

 

А если серьезно, то всякий сбой в сборе пазла заставляет предполагать, Что в Вашей модели ситуации есть ошибка. 

Важен не один день, а поиск неправильного представления.

Заранее Вы не знаете глубину изъяна своего представления.

[evlem]

На самом деле, есть более интересный вопрос. Какой ответ, в случае перевода мы ищем? :-)

Поясню свою мысль:

Григорианский календапрь был введен римским папой Григорием XIII в 1582 году, когда вместо 5 октября, по юлианскому календарю, сразу наступило 15 октября, пятница по календарю григорианскому.

 

Поэтому, есть ли смысл перевода даты по хиджре в григорианскую дату для, например, Вашего 3 зиль-хиджи 985  года?  Или мы должны смотреть уже на юлианские датировки?  Скорее всего, если нас интересует параллельность событий в хрониках событий того периода, мы должны опираться на юлианский календарь до даты перевода.  И тут надо быть уверенным в том, что алгоритм сайтов понимает задачу верно.

Попробуйте поиграться на Вашем сайте с датами 4 -16 октября 1582 года, будет интересно (помните, что по григорианскому календарю дат 5-14 октбяря 1582 года не существует).  Обратите внимание на то, что 15 октября должно быть пятницей. Попробуйте сделать переводы из одной системы в другую.

Я,кстати, для себя пользуюсь обычно сайтом:

http://www.islamicfinder.org/dateConversion.php?mode=ger-hij&day

Но и у них вокруг даты перехода вываливаются ошибочные значения. Следовательно, есть шанс неверного перевода дат для годов, раньше 1582 года.

[Nistrul]

Уважаемый evlem, интересная постановка.

Чисто формально я понимал, что всякая дата до 4 октября 1582 есть юлианская и соответственно все надо пересчитывать в юлианскую дату. А вот дальше работают ДВА календаря (в России сохранился старый стиль). Проверить работу алгоритма в области "недействительности" в голову не приходило. Случайное нажатие не на тот календарь давало формальный ответ. Неожиданность полученного результата подсказывала мне наличие ошибки, я пересчитывал и успокаивался. Но мысль о возможности перевода "несуществующих" дат в голове не рождалась. 

Поиграл: Чисто формально алгоритм работает так будто григорианский календарь был введен одновременно с юлианским и тогда "все дни были", и в дне недели сбоя нет -- дни недели не перескакивали. В обоих календарях прошло одинаковое число дней, просто их кодировали разными символами. Перепроверю даты на предложенном Вами сайте.

[Nistrul]

Уважаемый evlem. продолжу беседу. Если Вам не интересно, то Вы можете и не читать. 

1. Поиграл на "своем" сайте и понял, что вчера в качестве утверждения высказал гипотезу, которая неверна. 

Оказалось, что совпадение дат юлианского и григорианского календаря имеет место не около 45 года до н.э., а в другом месте -- с 01.03.200 по 28.02.300. Почему это так не понимаю.

Возможно в момент введения юлианского календаря привязка с днем весеннего равноденствия оказалась с большой погрешностью.

Скорее дело в том, что, кажется, до 26 года до н.э. юлианский год состоял не из 365.25 дней, а ровно из

365 дней, что накопило ошибку.

Это очень естественная проблема, чтобы не быть освещенной в печати, но я не нашел ничего. 

 

2. Программа перевода григорианской даты в юлианскую и обратно ГЛЮЧИТ на дне, которого нет в григорианском календаре, но есть в юлианском --- 29.02.100, 29.02.200, 29.02.300, 29.02.500, ... .

Интересно, что компьютер говорит, что год обычный, но дату 29.02.100 считает реальной, а вот уже 30.02.???? не принимает.

Причем результат перевода юлианской даты ..., 01.03.200, 29.02.300,  ... в григорианскую

зависит от способа, которым эта дата возникла в компьютере  -- из реальной григорианской, из несуществующей григорианской, или автономно.

На "Вашем" сайте нет перевода юлианской даты в григорианскую, поэтому поиграть невозможно.

[evlem]

Уважаемый @Nistrul,

Как раз оченьи нтересно. Правда, меня более волнует перевод дат лунной хиджры в григорианский (юлианский?) стиль, чем наоборот :-)  Но Ваши интересные наблюдения заставили меня задуматься. Прежде всего, думаю авторы алгоритмов перевода и программисты просто забыли обработать исключения, в частности, исключение о том, что года "сотни" выпадают из четырехлтенего цикла високосных годов (опять таки, если не путаю, 2000 год был исключением исключения - и 29 февраля там было. Или я ошибаюсь -уже не помню....)

Далее, моих познаний в устройстве календарей точно не хватает, что бы объяснить расхождение дат до 01 марта 200 года. Я , скорее, предположу неточность алгоритма пересчета, но это только предположение. Также , нужно бы понимать ранние христианские дискуссии о дате рождества Христова, Пасхалиях, и астрономических событиях - для меня это тёмный лес.

Чток асается сайта, о котором я говорил, то пример оишкби логики:

Если я введу, для перевода из григорианского в хиджри календарь, например, 7 октября 1582 г ("несуществующую дату), то по хиджре получаю 20 Рамадана 990 г.х. 

Если я сделаю обратный перевод этой даты в григорианскую, получаю ....17 октября этого же года.

14 октября  перевожу в хиджру - получаю всокресенье 27 Рамадана. Перевожу 15 октября и получаю -пятницу 18 Рамадана.

Конечно, это скорее всего мелочи,касающиейся ограниченного периода дат, но такие мелчои вызывают сомнения в надежности алгоритма в целом. Возможно, еще какие-либо события не внесены правильно и искажают перевод дат

[Nistrul]

Уважаемый Евгений, было интересно читать Ваше письмо. 

1. Конечно, умельцы бы вскрыли код программы и разобрались в нем, но я не умелец, поэтому могу только гадать о структуре программы, а умельцев не интересует этот вопрос. 

2. По поводу последнего Вашего абзаца.

Мир устроен так интересно, что у любого правила есть узкий спектр исключений. 

Плохо когда людям не сказано о наличии узкого места и попадания в область ГЛЮКОВ не заставляют  обратится к узкому профессионалу, а "вызывают сомнения в надежности алгоритма в целом". Мне пришлось как-то доказывать в одном ВУЗе, что в их учебнике не сказано о наличии редкого исключительного случая. Они мне объясняли, что их студентам можно не знать такие тонкости, а я настаивал, что их студенты могут и не знать такие тонкости, но должны знать о наличии такой тонкости, чтобы в экстренном случае обращались к профессионалу, а не создавали катастрофу, или сомневались в  себе и обрушивали свое мировосприятие.

[evlem]

@Nistrul,

Ну,разумеется, я не предлагаю вам разбираться в программировании :-)  Моё замечание было,скорее, о том, что нужно знать ограничения автмоатических конвертаторов и, в определенных случаях, лучше прибегать к ручным таблицам переводов.

С примером ВУЗовского учебника - согласен полностью. Тоже считаю неправильным оставлять "тонкости" -без упоминания. 

[Nistrul]

Уважаемый @evlem, спасибо за приятное письмо. Полностью с Вами согласен, но повторю слова Тютчева: 

"Мысль изреченная есть ложь". Видимо, я плохо сформулировал свою мысль -- любой человек всегда находится в условиях ограниченности средств. В данном случае мои знания, мое время и мои приоритеты заставляют меня относиться к конвертору как к "черному ящику", о работе которого я предпочитаю судить только по знанию функции "вход -- выход".

Хотя здесь многозначная функция -- выход определяется не только самим входом, но и способом возникновения этого входа. Кстати, на днях зайду в Музей истории Азербайджана и попробую поговорить с Али Раджабли о причине двузначности в Его книге. Всего хорошего.

[evlem]

@Nistrul,

И Вам спасибо за интересную тему!.  Профессору Раджабли большой привет.

[Nistrul]

@evlem, 

 

Его на месте не было, а через сотрудниц не стал. Теперь в другой раз.

[Gandzak]

 

 

Хотя здесь многозначная функция -- выход определяется не только самим входом, но и способом возникновения этого входа. Кстати, на днях зайду в Музей истории Азербайджана и попробую поговорить с Али Раджабли о причине двузначности в Его книге. Всего хорошего.

 

А что за двузначность вы имеете ввиду?

[Nistrul]

Уважаемый @Gandzak, пожалуйста подскажите куда надо смотреть (если такая возможность имеется), чтобы не проглядеть письмо. Мою неграмотность люди могут принять за невоспитанность. 

Ясно, что Вам отвечают часто, поэтому Вы не можете всегда просматривать все темы, в которых Вы оставляли сообщения.

А теперь по существу. 

Сначала цитата из старого поста.

 

Программа перевода григорианской даты в юлианскую и обратно ГЛЮЧИТ на дне, которого нет в григорианском календаре, но есть в юлианском --- 29.02.100, 29.02.200, 29.02.300, 29.02.500, ... .

Интересно, что компьютер говорит, что год обычный, но дату 29.02.100 считает реальной, а вот уже 30.02.???? не принимает.

Причем результат перевода юлианской даты ..., 01.03.200, 29.02.300,  ... в григорианскую

зависит от способа, которым эта дата возникла в компьютере  -- из реальной григорианской, из несуществующей григорианской, или автономно.

 

Эта фраза очень тяжеловесна, поэтому повторюсь.

Будем переводить на ресурсе юлианскую дату 29.02.300 в григорианскую. 

Если Вы просто наберете эту дату, или получите ее в компьютере переводом правильной даты из григорианского календаря (01.03.300), то компьютер выдаст Вам правильную дату (01.03.300).

Если же Вы возьмете день, который есть в юлианском календаре, но нет в григорианском (29.02.300), 

переведете его в юлианский (получите 29.02.300) и теперь переведете эту юлианскую дату в григорианскую, то получите несуществующий день (29.02.300). Это не историческая проблема, а программистская. Почему-то компьютер то-ли что-то запомнил, то-ли обманулся фальшивым вводом несуществующей в григорианском календаре даты.

[Nistrul]

Уважаемый@Gandzak, Ваш вопрос, конечно, относился к ДРУГОЙ двузначности. Процитирую первое сообщение

 

Очень смущает текст на странице 81 книги Али РАДЖАБЛИ по монетам Сефевидов: "Хадабенде покинул Шираз и третьего зильхиджи 985 года (10-11 февраля 1578 г.) вступил в Казвин". Здесь, конечно, дана дата по юлианскому календарю, но проблему двузначности это не снимает. Или тут неоднозначность связана с ДВУМЯ событиями  "покинул Шираз и вступил в Казвин"?   

[Gandzak]

Сорри, только сейчас увидел ответ. Теперь все понятно.

[Nistrul]

Сегодня прочитал у evlem : 

"При этом, стоит не забывать ... осуществление корректирующих вставок в календари в разное время и в разных местах ... " 

И через десять минут благодаря вышеприведенной цитате зацепился своим вниманием в книге Александра Кравчука "Императоры" за 

"...поскольку год был високосным, и по римскому обычаю 23 февраля считалось дважды, ..." (Здесь речь идет о 364 г.). 

Таким образом, некоторые расхождения дат у разных авторов, видимо, неизбежны. 

[Nistrul]

 

 

А имеет ли какое-то историческое значение однодневная ошибка в датировке событий, происходивших 500 лет тому назад и ранее???

Сегодня читал о применении астрономии в истории, в частности письма Ю.А. Завенягина, и понял насколько трудным бывает определение различных дат по "нашему" календарю и необходима точность не до одного дня, а до одного часа. Но сейчас хочу рассказать одну историю, которую слышал не от А.Н. Колмогорова, а от человека, который говорил, что слышал ее от А.Н. Колмогорова. Известный народоволец и ученый Н.А. Морозов написал статью в "Доклады Академии Наук СССР", в которой объяснял закругление хвоста кометы солнечным ветром. Н.А. Морозов, как член АН, имел право на публикацию в журнале "ДАН" без рецензии, но О.Ю. Шмидт отправил ее на рецензию А.Н. Колмогорову. А.Н. Колмогоров дал отрицательную рецензию, объяснив ее тем, что сила солнечного ветра обратно пропорциональна квадрату расстояния до Солнца, как и сила гравитации, поэтому не может нарушить закон Кеплера эллиптичности орбиты. Возможно в архивах РАН осталась рукопись статьи Морозова и следы ее обсуждения.