Jump to content

Вопрос о надчекане "Хан" (с английской группы).


Recommended Posts

Друзья, в англоязычной конференции Islamic Coin Group был задан вопрос касательно Крымского монетного обращения. Оригинал вопроса ниже. Для не владеющих английским языком, даю перевод.

Если есть мысли или ответ, прошу отвечать здесь. Автору вопроса мы лалим ссылку и поможем с переводом с русского на английский.

---

У меня вопрос к специалистам по монетному делу Золотой Орды. Одним из самых распространенных надчеканов на монетах Золотой Орды является слово "Хан", в основном помечавшее сербряные монеты Мухаммада Узбека, Крым аль-Махруса, 720 г.х. Этот надчекан иногда появляется на крымских выпусках 713 и некоторых типах медных пулов.

Я слышал, но не видел оригинальных первоисточников, что надчекан "Хан" относят к правлению хана Абдаллаха (762-771 г.х.).Стив Альбум отмечает это в Чеклисте, а также комментирует,что Крымский дирхам/данг/ярмак 720 г.х. -это замороженная дата, используемая 30-40 лет.

 

Знает ли кто-то, почему этот надчекан был приписан Абдаллаху и где эта аттрибуция была опубликована?

Спасибо

Джим Фарр

 

Good morning from Florida,

 

I have a question for any specialists in the coinage of the Golden Horde. One of the most common countermarks found on GH coinage is the word “khan” countermarked primarily on silver coinage of Muhammad Uzbek, Qrim al-Mahrusa, dated AH 720. it is also occasionally found on the Qrim issues of 713 and on a few types of copper puls.

 

I have heard, but never read in a primary source, that the “khan” countermark is from the time of ‘Abdallah Khan (AH 762-771). Steve Album mentions this in his Checklist and also mentions that the Qrim 720 dirham/dang/yarmak was probably a frozen date/type that was used for 30-40 years.

 

Does anyone know why the countermark is attributed to ‘Abdallah Khan and where this attribution was published?

 

Thanks,

 

Jim Farr

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

1) Надчекан "Хан" использовали в разное время, есть, в частности, надчеканы "хан" рубежа 14-15 веков, которые к крымским не имеют отношения явно, и надчеканы "хан" на меди - совсем иное явление, нежели массовое контрамаркирование серебряных крымских монет Узбека.

2) К времени Абдаллаха этот надчекан отнесли в связи с тем, что он иногда идет поверх надчекана с птицевидной тамгой, которая характерна для медных монет мамаевских ханов. Такую трактовку этого надчекана следует искать у Федорова-Давыдова и, возможно, у Яниной. В частности, см. Г.А. Федоров-Давыдов. Денежное дело Золотой Орды. Москва, 2003. Стр. 49-50. Хотя, и в более ранних работах наверняка что-то есть.

3) На самом деле этот надчакан начали ставить на крымские (иногда - Азакские) монеты Узбека (очень редко - Токты) ощутимо раньше - еще при Джанибеке. Известно довольно много кладов из крымского региона, содержащее большое кол-во монет с этим надчеканом и датируемых по младшей монете временем Джанибека (см. К.Л. Пипериди.Средневековые клады Крыма и его округи. Сборник МНК IV-V. Москва 2008. Стр. 70-73.). А.Л. Пономарев вообще все надчеканы, массово встречающиеся на крымских серебрянных монетах Узбека 720 года ("Хан", "птицевидная тамга", "генуэзский портал") относит к началу правления Джанибека. (См. А.Л. Пономарев. Эволюция денежной системы Причерноморья и Балкан в XIII-XV вв. Москва, 2012. Стр. 204-212.). С чем лично я согласиться не могу - надчеканы "тамга" и "портал" появляются только в кладах 760-х годов, на мой взгляд то, что порой надчекан "Хан" проставлен поверх "тамги" или "портала" говорит о длительном использовании этого надчекана. По моим личным наблюдениям ранние надчеканы "хан" времен Джанибека отличаются более мелкими штемпелями - однако, это наблюдение требует еще проверки на большем кол-ве материала.

Link to comment
Share on other sites

 

порой надчекан "Хан" проставлен поверх "тамги" или "портала" говорит о длительном использовании этого надчекана

 

Большой?

 

:cranky: :cranky: :cranky:

post-1147-0-89914700-1399694006_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Хотел бы показать и такой аспект. Любой надчекан  несет определенную экономическую составляющую. И все перечисленные -- показывают, что старая монета Узбека 720 г.х., вес которой значительно ниже обращавшихся в  750-780 г.х монет, является точно таким же законным платежным средством. Другими словами, данные надчеканы приравнивают старые монеты, к монетам более поздних ханов, и государство это гарантирует. А теперь самое интересное. Во всех кладак средней полосы России, просмотренных мной ( а один из них составляет более 3500 монет), я не встретил ни одной монеты Узбека 720г.х. не с надчеканом, не без него. В отличии от кладов, найденных в Крыму, в некоторых из которых такие монеты составляют до 90%. Данный факт может свидетельствовать  только о том, что данная монета является местным денежным средством для АРК ( :) ). На остальной территории З.О. она к обращению не принималась, в обращении не участвовала, не с надчеканом, не без надчекана. И данный надчекан являтся гарантом ее легитимности только на территории улуса Крым.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Большой?

Не берусь судить.

 

 

Другими словами, данные надчеканы приравнивают старые монеты, к монетам более поздних ханов, и государство это гарантирует.

Не обязательно. Надчекан придает монете переоценку. Но не обязательно уравнивал по номиналу с дангом нижневолжского образца. Это мог быть меньший номинал, находящийся в рациональном отношении к основному (например, три монеты с надчеканом за два нижневолжских данга). Либо просто возвращалась прежняя привычная переоценка, а монеты без надчеканаходили по металлической стоимости. Например, чтобы монетами можно было расплачиваться на счет, а не на вес.

Пономарев возражал против версии с уравниванием номинала с нижневолжским дангом, т.к. одновременное обращение монет с разным содержанием серебра и равным номиналом запустило бы в действие закон Коперника-Грешема. Но, возможно, как раз ограниченность ареала обращения крымских монет и был "лекарством" от выведения из обращения тяжелой монеты. Она могла выводиться - но не в металл и личные сбережения, а в обращение за пределами Крыма, где легкая монета не принималась даже с надчеканом.  

Link to comment
Share on other sites

 Другими словами, данные надчеканы приравнивают старые монеты, к монетам более поздних ханов, и государство это гарантирует.

А теперь самое интересное

post-1147-0-66970600-1399725376_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Как-то очень странно звучит рассуждение о количестве серебра в монетах (нижневолжских и крымских с надчеканом "хан"), основываясь лишь на весе монет. Не стоит забывать и о пробе. Больший вес монеты не означает большее количество серебра в монете. Потом, в Орде в разных регионах ходили разные монеты по весу (а возможно и пробе) и, надо полагать, у них было соотношение для обращения. Например за 3 таких монеты - 4 эдаких. Это стандартная и простая для счета ситуация прекрасно известна для обращения у Чагатаидов в 730-е гг.х. старых монет рубежа веков и новых кепековских дирхамов (по бухарскому Вакфу). Для Орды мы не имеем таких указаний по внутренним хозяйственным документам, или пока их еще не вытащили. Но мы уже сейчас знаем, что среди монет начиная с Хызра было (по моим данным предварительным) до 1/4 низкопробных дангов. А дальше - еще того хуже. Именно по той причине подражалки часто делались подражающие Джанибеку и Узбеку. Поэтому родные монеты этих двух ханов ценились выше на рынке и к ним именно относился интерес как к средству накопления (тот самый закон Грешема, а потом уже Коперника).

Но тут еще есть один важный аспект, показанный Пономаревым - Крым с округой - это самостоятельный (в экономическом плане) регион со своим денежным обращением! 

Если вы посмотрите внимательно, то заметите простую вещь - любой активный экономический центр (обязательно торговый и не обязательно производственный) формирует вокруг себя свой собственный, а иногда замкнутый (локальный) регион со своим денежным обращением (Хорезм, Крым, Азак, Булгар, Сарай, Присырдарьинский регион). Как только роль торговли снижается до определенного уровня - регион перестает быть замкнутым (Булгар, например).

Крым - это активная торговля, в том числе рабами. Но на протяжении 14 века динамика торговли серьезно менялась. Поэтому происходили некие непростые процессы в денежном деле и обращении. 

 

Для меня тоже не все так однозначно с надчеканкой "хан", как для Андрея Леонидовича. Но он этим вопросом занимается вплотную, а я нет. У меня другие регионы пока на уме:-) Вот он закончит свои изыскания, а я воспользуюсь ими для своих (со ссылками, естественно). Без спорно, у него есть очень важные и наблюдения и выводы.

Link to comment
Share on other sites

Как-то очень странно...

Для Орды мы не имеем таких указаний по внутренним хозяйственным документам, или пока их еще не вытащили...

Поэтому родные монеты этих двух ханов ценились выше на рынке и к ним именно относился интерес как к средству накопления...

 Поэтому родные монеты этих двух ханов ценились выше на рынке :shutup: :shutup: :shutup:

 (Для Орды мы не имеем таких указаний по внутренним хозяйственным документам :blush: :blush: :blush: )

 Чтобы этого не происходило, их обрезали :D :D :D

 Чтобы весы обмануть?

 

Edited by Dementor
Link to comment
Share on other sites

а иногда замкнутый (локальный) регион со своим денежным обращением

-- Как я понимаю, и замкнутым обращением? Как это сделать физически? -- Только увеличив переоценку ходячей монеты. Тогда никому не придет в голову ее вывозить. Она становится практически бумажной банкнотой, принимающейся к обращению только в Крыму.  Вот и замкнутое обращение. Что и было сделано с монетами Узбека. Но только для них.

С уважением.

Edited by nebushko
Link to comment
Share on other sites

-- Как я понимаю, и замкнутым обращением? Как это сделать физически? -- Только увеличив переоценку ходячей монеты. Тогда никому не придет в голову ее вывозить. Она становится практически бумажной банкнотой, принимающейся к обращению только в Крыму.  Вот и замкнутое обращение. Что и было сделано с монетами Узбека. Но только для них.

С уважением.

В 1320-е - 202 узбека за сум, в 1330-е - 100 за сум.

Никаких проблем и лишних для реноминации надчеканок.

:blahblah: :blahblah: :blahblah:

Link to comment
Share on other sites

" Поэтому родные монеты этих двух ханов ценились выше на рынке  :shutup:  :shutup:  :shutup:"

 

По этому поводу, мне кажется, Пономарев А.Л. очень убедительно доказал, что это так- см. в его первой книжке, где он делает выводы из анализа составов кладов.

 

(Для Орды мы не имеем таких указаний по внутренним хозяйственным документам  :blush:  :blush:  :blush: )"

 

Я имел в виду, что документы массарии Каффы и азакские нотариальные акты не переведены грамотно с критическим замечаниями не опубликованы. 

То есть мы их не имеем в качестве полноценного источника! То что можно в литературе найти - это просто полуграмотное безобразие с точки зрения 

источниковедения!

 

"В 1320-е - 202 узбека за сум, в 1330-е - 100 за сумНикаких проблем и лишних для реноминации надчеканок."

 

Это только так кажется:-) Если бы ходячие монеты были одного веса и пробы (или система номиналов была четкая), то да, все было бы просто, как ромашка в поле.

Ан нет! Ходило столько всего и всякого ... - устраивать пересчеты на рынке для каждой монеты - какие ходят по 100 за сум, какие по 110, а какие по 130 - это не реально. 

Проще было надчеканить те, которые по 100 за сум, а остальные все ниже. Различать проще и декларировать в документе населению надо.

Ведь масштаб цен в большинстве случаев вводился рынком и лишь изредка корректировался властями.

Link to comment
Share on other sites

Как уже было отмечено выше после Узбека серебряная монета в Крыму не чеканилась довольно длительное время. К 720 г.х. Крым представлял уже довольно развитую обособленную территорию (своеобразную экономическую зону) находившуюся под значительным влиянием генуэзских колоний. Большая эмиссия серебряных монет, отчеканеная Узбеком, была выполнена в весовой норме, максимально приближенной к весовой норме генуэзского аспра. Собственно подобная ситуация сложилась и с эмиссиями ханских серебряных монет в Тане и Каффе. Косвенно это подтверждают и работы Франческо Пеголотти. Всем известно, что сарайские  монеты Узбека того же времени по весу значительно тяжелее Крымских. Учитывая, что в Крыму, который по сути являлся центром международной торговли и приносил ханам нешуточные доходы, генуэзцам предоставлялось полное самоуправление. Влияние это могло распространяться не только на территории колоний, но и практически на всю территорию Крыма со всеми вытекающими последствиями. Вероятно после эмиссии 720 года по каким-то причинам ханская чеканка монет в Крыму прекратилась, после чего одна часть этой эмиссии получила соответствующие надчеканы, а вторая осталась без них. Каким образом это можно объяснить? Не исключаю, что та часть монет, которая вышла за пределы Крыма, могла быть отмечена любым из последующих ханов как равноправное платежное средство специальным ханским знаком и возвращено в процессе торгового оборота на территорию Крыма. Косвенно это подтверждают и составы комплексов монет, найденных на территории Крыма. Генуэзцы вероятно платили ханам золотом, серебром или товарами, а ханы видимо не желали нарушать экономические связи, исторически сложившиеся в данном регионе эмиссиями альтернативных платежных средств иной весовой нормы. Даже великий Джанибек не стал чеканить в Крыму свою серебряную монету. Такая ситуация продолжалась практически вплоть до правления Токтамыша. Поддерживаю версию, что надчеканивание вышеупомянутым знаком осуществлялось еще до Абдаллаха.

Собственно также не исключаю и предположение Леонида относительно замкнутого обращения. Хотя здесь возникает сразу очень много вопросов, на которые трудно найти ответы. Думаю как-то так...

Link to comment
Share on other sites

 

 

Dementor
Раз уж вы приводите выдержки -- приводите их полностью с указанием автора и издания. :P  Теперь по сути данной версии А.Л. Пономарева.(Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан ... МГУ...) --- После смерти Узбека, местные власти Крыма своими надчеканами подтверждают прежнюю стоимость монеты приблизительно (не буду отражать мелкие детали) 1 данг (100 монет на сумм). После воцарения Джанибека 1343г. (хотя в данном контексте значительно логичнее указывать все даты по хирдже), сразу понижает стоимость вдвое (200 монет на сумм), приравнивая ее к 0,5 данга, то есть к стоимости входящего в монету серебра, без всякой переоценки, что с надчеканом, что без. И вся эта масса такой сверхполноценной монеты, номиналом в пол данга остается в обращении. И занимает место в розничной торговле или кубышках, не попадая к купцам в крупные сделки, и таким образом не выходя за пределы Крыма. Это версия А.Л.Пономарева.

Что-то в ней есть. Могу привести такой пример. Все серебряные и полусеребряные монеты первых лет советской власти официально оставались законным платежным средством до деноминации 1961 года по номиналу. Но в обращении, кроме изредка попадавшихся мелких номиналов (полусеребряных), этих монет не было. По условиям деноминации 1961г. за один серебряный рубль 1924г при обмене на новые деньги, полагался новый гривенник. А сразу после реформы, государство организовало скупку серебряных монет, где за этот же рубль платило 52 коп. То есть -- за время с1930 г. (последний выпуск билонной монеты), государство потихоньку вытягивало серебро из обращения, но львиная доля осталась у населения.

Вот и с Узбеком 720г., когда его приравняли к цене металла -- он сразу ушел в кубышки, а надчеканки -- это, всеже, переоценка до цены в один данг. И версия А.Л. Пономарева, совершенно не объясняет, почему такая полноценная монета в пол данга совершенно не выходила за пределы Крыма.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Вот и с Узбеком 720г., когда его приравняли к цене металла -- он сразу ушел в кубышки, а надчеканки -- это, всеже, переоценка до цены в один данг.

По идее, в кубышку должны были уйти как раз данги - хорошие денги. 

Переоценка до цены в 1 данг - под дангом что имеется в виду? Условно-нижневолжский данг в 1.56 г? Если так - то великовата переоценка. Практически в 2 раза (учитывая переоценку самого данга).

Я не исключаю такую возможность - собственно, на этом мы с Пономаревым и подрались. Но я не исключаю и подтверждение надчеканом прежней переоценки - сохранение привычного номинала, причем привычного не только для ордынского Крыма, но и для итальянцев, на которых вся экономика региона была замешана.

А принимая или не принимая версию Пономарева - не забывайте, что он не только "Хан", но и портал с тамгой к тому же периоду междувластия в 742 г.х. относит. 

И потом - сдался всем этот период междувластия... Перешла власть от отца к сыну, ну, с семейной дракой, без которой свадьба - не свадьба... Когда Узбек пришел к власти, учинив гражданскую войну фактически - не было ни каких потрясений при переходе с СаМ 710 к дангам Узбека. А вот уже в правление Джанибека - прошли реформы, значительно перетосовавшие и денежное обращение, и административную структуру гос-ства. Вот тогда, вероятнее всего, и производилось контрамаркирование. Между 743 и 752 годами.

Link to comment
Share on other sites

Переоценка до цены в 1 данг - под дангом что имеется в виду? Условно-нижневолжский данг в 1.56 г? Если так - то великовата переоценка. Практически в 2 раза (учитывая переоценку самого данга)

Ну естественно нижневолжский.

Иначе б в обращении находилось два данга  с разной стоимостью, а Джанибек как раз к унификации денежной системы стремился.

 

По идее, в кубышку должны были уйти как раз данги - хорошие денги.

Да нет, самыми хорошими, в одночасье, стали как раз Узбеки 720, когда его приравняли к 1/2 волжского данга. (Если это все же имело место??). Грех было его в кубышку не сунуть, как рубль 1924г, ценой в 10 коп. образца 1961г., если через год само государство за него давало уже 52 коп. 420% навар не отходя от кассы :)

 

Вот тогда, вероятнее всего, и производилось контрамаркирование. Между 743 и 752 годами.

- вероятнее всего -- да. А Портал мог и позже.

Edited by nebushko
Link to comment
Share on other sites

Вот и с Узбеком 720г., когда его приравняли к цене металла -- он сразу ушел в кубышки

 

 

 

Да нет, самыми хорошими, в одночасье, стали как раз Узбеки 720, когда его приравняли к 1/2 волжского данга

 

Так к цене металла или к 1/2 данга?

Link to comment
Share on other sites

 

 

вероятнее всего -- да. А Портал мог и позже.

Не только портал, но и тамга - позже. В комплексах тезаврированных до Абдаллаха - только начкеканка "хан".

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.