Jump to content

Монета древнего Хорезма [Нужно мнение экспертов]


Protey

Recommended Posts

Насколько смог разобраться по монографии "Монеты древнего Хорезма" (Вайнберг Б.И., 1977) это тип Б1-II. Детальные сведения в книге отсутствуют. По моим данным подобные монеты известны лишь поврежденные. Быть может по столь хорошо сохранившемуся экземпляру можно дополнить пробелы информации?

Буду признателен, если знатоки поместят экземпляр на сайт Zeno? Я выслал фото по адресу [email protected], но пока тихо.

Случайная находка на территории древнего Хорезма (Узбекистан).

post-1902-0-12284500-1387569357_thumb.jpg

Edited by evlem
Link to comment
Share on other sites

Странно, десятки моих находок, размещенных благодаря Расмиру, сомнений не вызывали...

Ну да ладно, главное что я смог показать свою находку заинтересованным.

post-1902-0-02818600-1387610486_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за общее фото. Хорошо видно, что большая белая монета покрыта грязью осадочного происхождения, а не натуральной патиной, выросшей из металла. 

Ну и близость реверса к протирке в книге Вайнберг тоже не настраивает положительно. У нас же есть другие образцы монет, сделанных с рисунков из той же книги. Что на протирках, помещённых на книжных таблицах, чётко не вышло, то и на них чётко не вышло. А на самих монетах (в ГИМе и Эрмитаже) проработка деталей совсем иначе выглядит.

post-1035-0-98921300-1387615991_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Пото

 

Ну и близость реверса к протирке в книге Вайнберг тоже не настраивает положительно. У нас же есть другие образцы монет, сделанных с рисунков из той же книги. Что на протирках, помещённых на книжных таблицах, чётко не вышло, то и на них чётко не вышло. А на самих монетах (в ГИМе и Эрмитаже) проработка деталей совсем иначе выглядит.

Вот потому я и решил опубликовать монету. Когда начал разбираться, понял, что среди находок Толстого и ревизии Вайнберг, экземпляра такой сохранности не описано. На Zeno тоже не нашел. Подумалось, что это, вероятно, вообще единственный полностью "читабельный" экземпляр данного типа.

При чистке был очень удивлен сохранности. Буквально за полчаса все наслоения сошли. И это с учетом того, что ее вряд ли кто тревожил за последние ~18 веков. Видимо Кызылкумское безводье и благоприятный минералогический состав сошлись в удачную комбинацию.

Зато медные монеты, что на фото, при чистке практически рассыпались.

Link to comment
Share on other sites

Вообще-то прежде чем ставить вопрос о подделке в заголовке темы, нелишне разобраться с происхождением монеты. Я сам ее достал из земли, сам очищал. Никаких коммерческий целей не имею и никогда не имел. В коллекции тысячи монет нашего края. Немало новых для науки Караханидов из моих сборов помещено на Зено (мои монеты характерны, они сняты на черном фоне и размещены Расмиром).

Есть люди коллекционирующие деньгами, я собираю руками. Наверное оттого сталкиваюсь с недоверием ко всему, что не вписывается в известные каноны. Я посчитал, что Зено в этом плане свободен от коммерциализации и дорожит научной истиной. Увы, оказалось что во всем видится призрак подвоха... Из-за подобных сомнений и "презумпции виновности" теряется стимул публиковать что-л. новое.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый@Protey,

Редактирование темы сделано мной на основании предположений коллег-экспертов. При этом, специально поставлен знак вопроса, чтобы к Вашей теме привлечь других экспертов с их мнением.

 

До того, пока по монете не будет сделан окончательный вывод, никто объявлять ее подделкой или подлинной не будет.

 

Админ

Link to comment
Share on other sites

Я посчитал, что Зено в этом плане свободен от коммерциализации и дорожит научной истиной. Увы, оказалось что во всем видится призрак подвоха... Из-за подобных сомнений и "презумпции виновности" теряется стимул публиковать что-л. новое.

 

Уважаемый Сергей,

Ваши мысли понятны. К сожалению, из-за большого количества высококачественных подделок, целые сегменты нумизматики "легли" и потеряли привлекательность. Вот и возникают опасения, особенно по материалу, известному по подделкам.

Link to comment
Share on other sites

Вес и размер - великоваты для тетры...

Очень похоже, что на реверсе - следы правки восковой модели для отливки...

На ЗЕНО, мне кажется, можно было бы разместить, но с вопросом - "уникум или подделка?"

Интересно, что там скажут?

ЗЕНО это не повредит! Там на такой случай есть раздел "Современные подделки", куда монетку модераторы всегда могут переместить! ...А информация о существовании такой подделки будет весьма полезной...

Edited by Serega
Link to comment
Share on other sites

До того, пока по монете не будет сделан окончательный вывод, никто объявлять ее подделкой или подлинной не будет.

 

Я предполагал, что сомнения в подлинности монеты высказываются автором поста, как на данном форуме неоднократно случалось. Для меня же валидность очевидна и потому мой вопрос состоял в том, чтобы знатоки, если таковые имеются, помогли дополнить предположения Вайнберг по чтению легенды.

Евгений, я никоим образом не умоляю Ваших полномочий и компетенции, но из-за правки темы смысл моего поста радикально изменился. Вместо ответа на вопрос по содержанию, возникла полемика на тему подлога. Теперь даже те, кто оценил значимость находки задумался в ее подлинности. Не спорю, что в мире коммерческой нумизматики наверное существует проблема обмана, но я, как автор темы, ставил совершенно другой вопрос...

Link to comment
Share on other sites

Очень похоже, что на реверсе - следы правки восковой модели для отливки...

Сергей, я могу Вам выслать скан данной монеты в высоком разрешении, чтобы Вы убедились в несостоятельности подобных предположений.

Link to comment
Share on other sites

Детальные фото монеты.

Кто работал с грунтовыми находками заметит, что поверхность местами приобрела пористый вид из-за окисления вглубь, чего не бывает на "молодых" находках. Особенно заметно на аверсе. Кстати, из песка вышла реверсом вверх.

Побежалость в углублениях пошла из-за окисления за время, прошедшее после нахождения и очистки в 2011 г. Чистил только пищевой содой.

Link to comment
Share on other sites

Давайте отложим тему до возможности посмотреть другие экземпляры. Если есть подобные в ГИМе, то посмотрю после праздников.

Сергей, это не недоверие к вам. Но, мы обсуждаем монету, а не легенды к ней прилагаемые.

Link to comment
Share on other sites

Сергей, это не недоверие к вам. Но, мы обсуждаем монету, а не легенды к ней прилагаемые.

Да я вас всех понимаю. Все мы сталкивались с ситуацией, когда вы абсолютно уверены в правоте, а вам не верят...Получается, что я действительно обнаружил нечто доселе не встреченное а потому априори "не могущее быть". Теперь и другие находки, быть может менее экзотичные, но оттого не менее ценные для науки буду сомневаться публиковать. А оных есть.

Я не нумизмат и не комерсант. Моя коллекция историческая со всей совокупностью попутных находок в том или ином месте. Оттого мне не особенно важно, что кто-л. будет считать данную монету подделкой. Надеюсь на значимости коллекции это никак не скажется.

Кому интересно, можете взглянуть условия, при которых была найдена приснопамятная монета... http://protey-wood.com/2011/10/24/horezm/

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

но из-за правки темы смысл моего поста радикально изменился.

 

Сергей, согласен с Вашими доводами. Название темы изменил еще раз во избежание двусмысленности.  Мы все заинтересованы в истине и для этого и создан наш ресурс.

Link to comment
Share on other sites

 нечто доселе не встреченное а потому априори "не могущее быть". 

Уточню. Доселе не встреченное участниками форума  :blink:  , но это не значит, что его не может быть. Тем, кто может и хочет что-то сказать по поводу вашей монеты нужна дополнительная информация, имеющая другие источники, но совпадающая с вашей. На её поиск нужно время и возможности её добыть. 

 

Теперь и другие находки, быть может менее экзотичные, но оттого не менее ценные для науки буду сомневаться публиковать. А оных есть.

Это шантаж.  B)

 

Кому интересно, можете взглянуть условия, при которых была найдена приснопамятная монета... http://protey-wood.com/2011/10/24/horezm/

Ваш отчёт я посмотрел сразу, как вы разместили ссылку в ветке про Узбекистан. Очень понравился. Сегодня пересмотрел и остальные ваши поездки. Здорово! Что сказать.

Только, всё-таки, давайте отделим монету с сабже от других ваших монет и положительных эмоций от поездок. Не надо их смешивать.  :hello:

Link to comment
Share on other sites

Это шантаж.   B)

 

Не шантаж, а сомнения во вселенской справедливости... ;)

 

Только, всё-таки, давайте отделим монету с сабже от других ваших монет и положительных эмоций от поездок. Не надо их смешивать.   :hello:

Так и я о том же, давайте отделим критику и обвинения от атрибуции! Не читаем вопрос, однако.

 

Я никоим образом ни к кому не в претензии. Предсказуемая реакция на "невидану зверушку". Сам был в ступоре, когда дома почистил и с Вайнберг сверил. Но, сказать по правде, не думал, что столкнусь с такой резкой категоричностью в столь солидном обществе. Неужели все так плохо в нумизматическом мире?  :(

Link to comment
Share on other sites

Не шантаж, а сомнения во вселенской справедливости... ;)

Не боги ... монеты определяют.  :unsure:

Большое видится на расстоянии. Чтобы увидеть и осознать вселенскую справедливость, нужно на эту вселенную посмотреть со стороны.

 

Так и я о том же, давайте отделим критику и обвинения от атрибуции! Не читаем вопрос, однако.

Так вы же привели ссылку на публикацию - (Вайнберг Б.И., 1977) это тип Б1-II Какие вопросы по атрибуции?

Больше этих монет никто не видел, или видел, но не читает на древнехорезмском, или видел и читает, но здесь не зарегистрирован Например В.А. Лившиц

 

Но, сказать по правде, не думал, что столкнусь с такой резкой категоричностью в столь солидном обществе. Неужели все так плохо в нумизматическом мире? 

 

Если бы вы обратились на форум, где собираются востоковеды-филологи или любители почитать на мёртвых восточных языках, то, возможно, кто-нибудь и попытался бы разобрать легенду на вашей монете. Здесь же общаются обычные нумизматы, часто зависимые от того, что есть в каталогах. 

Насколько всё плохо в нумизматическом мире - лучше судить по событиям в разных ветках, но не по одному частному вопросу, поднятому вами.

А в общем, пытаться вычитывать сложные легенды по монетам, подлинность которых вызывает сомнения и методологически не верно, и научно не этично. Алгоритм здесь простой: сначала доказывается или принимается аутентичность представленного экземпляра, его соответствие заявленной культуре, территории и периоду, после этого рассматриваются-изучаются помещённые на нём изображения и надписи. 

Ваша уверенность в подлинности основывается на факте "сам нашёл". Но для других вовлечённых в обсуждение лиц это необязательный к приёму довод. 

Повторяю. Мы рассматриваем саму монету, не сопровождающие её легенды. Тем более, изложенные "простым находчиком" - как вы себя представляете,-  а не профессиональным нумизматом. 

 

За сим, я прекращаю писать в эту ветку пока не удастся посмотреть другие экземпляры античных хорезмских монет, из старых музейных собраний. Судя по последним проблемам в этой области, происходящим как раз из Ташкента, необходимость посмотреть реально то, что Б.И. Вайнберг дала в виде протирок, уже назрела.

Tez orada ko'rishguncha! 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Коллеги, лично я не вижу никаких оснований для того, чтобы не повесить данный экземпяр в ЗЕНО в раздел на определение. Там больше специалистов, а поскольку никто не гонится за приоритетом опубликования этой монеты, то в чем тогда вопрос? Если тамошнее сообщество признает монету подделкой, ее все равно не будут удалять, она просто, возможно, попадет в раздел фейков. А если найдутся когда-нибудь аналоги, то тогда многое прояснится. Тут, кстати, у монеты больше шансов "забыться", чем на ЗЕНО.

 

Может быть, для таких случаев создать галерею изображений "In memorium"?

Link to comment
Share on other sites

Добрый вечер сообществу!

Судя по всему правильная монета, следов литья я не увидел, а вот признаки чеканки налицо.

Поздравляю с замечательной находкой. С удовольствием бы получил фото с максимальным разрешением без обработки.

Link to comment
Share on other sites

Поздравляю с замечательной находкой. С удовольствием бы получил фото с максимальным разрешением без обработки.

 

 

Спасибо! Приятно прочитать первое доброе слово по обсуждаемой теме.

Я постараюсь снять монету в скользящем свете и с бОльшей глубиной резкости. Сканер у меня не "глубокий", а "фотостудию" из-за одной монеты было лень разворачивать. Снимал телефоном. Но коль есть интерес действительно к об’екту, а не к происхождению, то всенепременно сделаю все, что смогу. Быть может получится и те монеты снять заодно, что вблизи нашлись. Пробовал сканировать окисленную медь с низким рельефом - бесполезно, не читаются. Да, еще, обработку я не делал. "As is", в EXIFe можно посмотреть.

Link to comment
Share on other sites

Сергей, медяки тоже Хорезмийские, то что видно, с обычной хорезмийской тамгой, а самая левая похоже с S-образной тамгой. Без знания "как", лучше их не чистить. На хорошее место наткнулись. А впредь лучше снимайте редкие монеты до чистки и сам процесс, это и будет своеобразным паспортом. Ради таких вещей можно и постараться.

Link to comment
Share on other sites

Сергей, медяки тоже Хорезмийские, то что видно, с обычной хорезмийской тамгой, а самая левая похоже с S-образной тамгой. Без знания "как", лучше их не чистить. На хорошее место наткнулись. А впредь лучше снимайте редкие монеты до чистки и сам процесс, это и будет своеобразным паспортом. Ради таких вещей можно и постараться.

 

Владимир, насчет чистки я в курсе. Более 10 лет "в теме". Стараюсь чистить так, что ничего не исчезает. Чаще всего - кропотливая механическая работа под микроскопом. Но природа нередко берет свое...

 

Насчет данной монеты я попросту не догадывался, что редкость держу. Первый раз в тех краях. Мне больше знаком Чач, исламские монеты. То, что в ташкентской округе встречается. К тому же и в мыслях не было, что в данной области знаний столько недоверия. Как уже писал, коммерческая нумизматика мне не знакома. С чачем, саманидами, караханидами и пр. ни разу вопросов о подлинности не возникало, даже после чистки трилоном.

Медные монеты, что рядом на фото не я нашел, а после меня, аккурат в той же ямке (синхронны во времени?). Я обрадовался удаче, а товарищ продолжил и... то, что на фото. Это действительно случайные находки, а не вычисленное или полученное в результате планомерного обхода место. Каких-то концентраций, увы, не нашли. Скорей всего таковых и нет. Все-таки пустыня нестабильное образование. После каждой бури рельеф меняется и артефакты соответственно либо погружаются, либо "всплывают". А ветер в Кызылкуме непрерывен. Да и времени на поиск было в обрез. Маршрут длинный планов громадье. По отчету видно, что все скачками.

Расстояние до Хорезма от Ташкента более 1000 км. На выходные не выедешь. Потому вряд ли в обозримом будущем я выберусь в те края.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.