Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

7 минут назад, Андрей4 сказал:

Здравствуйте!

Помогите определить год чекана.

С уважением!

Здравствуйте.

808. Так датированы два верхних штемпеля, одним из которых отчеканен ваш экз.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
6 часов назад, Андрей4 сказал:

Здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, дату и место чекана.

Здравствуйте.

Данный экз. из разряда вопросов.

Ждать либо того, кто в теме, либо время, когда шт. сетка прояснит ситуацию: когда и где.

Предположительно (лично для меня, исходя из "родства" других шт. сеток, вне сомнений): Северо-Кавказский ареал.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

789 г.х.... 

Приведите аргументы пжл., что именно этот год, а не другой.

 

17 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

... но не Маджар.

Не доказано. Есть аргументы и за и против. Хотя хочется склониться к сказанному, в свете последних изысканий.

А может это всё-таки они.

 

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Приведите аргументы пжл., что именно этот год, а не другой.

Не настаиваю. Просто моё предположение.

7 часов назад, Tabvrf1 сказал:

А может это всё-таки они.

Вакансий там нет для этого кластера. Не лезет уже.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Не настаиваю. Просто моё предположение.

Сам не настаиваю.

5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вакансий там нет для этого кластера. Не лезет уже.

А там - это где?

Они - это к Маджару не относится.

Link to comment
Share on other sites

Хотел бы добавить пару слов относительно датировки. Данный кластер кавказских монет монет состоит из двух сеток. Монеты обеих сеток очень близки по исполнению надписей и композиции. Вот пример монеты второй из этих сеток. Первая сетка (обсуждаемая монета) довольно цельная, вторая же состоит из большого числа отдельных узлов и короткой цепочки. В результате анализа вроде как есть штемпельная связь (пока окончательно не установлено) между этими сетками. И вроде как (опять окончательно не установлено), по результату этой связи, вторая сетка чеканилась раньше первой. Поэтому можно предположить, что вторая сетка выпускалась в первой половине 80-х годов, а первая -- во второй.

5aa4ff8004219_301739_1443812553-.jpg.534a4fe09cf63fba1e44d8a8e4c60992.jpg

Link to comment
Share on other sites

43 минуты назад, nebushko сказал:

Поэтому можно предположить, что вторая сетка выпускалась в первой половине 80-х годов, а первая -- во второй.

Не говоря уже о том, что в каждой сетке есть монеты с читаемой датой) 

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, nebushko сказал:

Хотел бы добавить пару слов относительно датировки. Данный кластер кавказских монет монет состоит из двух сеток. Монеты обеих сеток очень близки по исполнению надписей и композиции. Вот пример монеты второй из этих сеток. Первая сетка (обсуждаемая монета) довольно цельная, вторая же состоит из большого числа отдельных узлов и короткой цепочки. В результате анализа вроде как есть штемпельная связь (пока окончательно не установлено) между этими сетками. И вроде как (опять окончательно не установлено), по результату этой связи, вторая сетка чеканилась раньше первой. Поэтому можно предположить, что вторая сетка выпускалась в первой половине 80-х годов, а первая -- во второй.

 

Датировка то верна.

Но скажу другие пару слов.

Кластер кавказских монет 780-ых гг.х. состоит из двух НЕ коротких цепочек и одного типа серебра "порционного" характера (большое число отдельных узлов). Серебро с именем хана с Тамгой-Ромбом оставляем за кадром.

Две цепочки. Одна характерна для 1 половины, вторая - для второй. Верно.

Почерки легенд лицевых штемпелей 1 и 2 цепочки характерны почеркам лицевых штемпелей мелкой монеты "Токтамыш/Орнамент".

А вот "порционный" тип иной почерк. Да, в первой цепочки он есть. Но только на двух штемпелях. Дальше в цепочке совершенно иные почерки.

А во всём "порционном" типе - единый.

Ничего странного в том, что я написал нет?

Хорошо.

В подъёмном материале Великого города постоянно встречается "порционный" тип. А вот экз. из 1 и 2 цепочек практически нет.

А не странная ли избирательность выпадения экз. из 1 и 2 цепочек и "порционного" типа?

А вы знаете, что городу присущ выпуск различных "порционных" типов мелкой монеты (как многочисленные пары, так и узлы)? Он присущ ему и для периода 770-ых гг.х. и для 780-ых гг.х. С 792 г.х. пойдёт другая история.

И как читаемые даты всё, сказанное выше, объясняют?

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Сначала бы понять, что в данном случае имеется в виду под "порционными" типами. 

Мне известна еще одна "порционная" группа, не связанная с цепочками 784 и 789 года ни по штемпелям, ни по почерку. И она прекрасно ложится именно в Маджар по всем признакам.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Сначала бы понять, что в данном случае имеется в виду под "порционными" типами. 

А вариант с интервалами если рассмотреть...

Поэтому вердикт, по представленному экз., таки и остаётся, с небольшой поправкой - 780-ые гг.х.:

В 08.03.2018 в 12:57, Tabvrf1 сказал:

Предположительно (исходя из "родства" других шт. сеток): Северо-Кавказский ареал.

 

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Мне известна еще одна "порционная" группа, не связанная с цепочками 784 и 789 года ни по штемпелям, ни по почерку. И она прекрасно ложится именно в Маджар по всем признакам.

А это самое интересное. А в "двух словах" о признаках можно услышать?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

А это самое интересное. А в "двух словах" о признаках можно услышать?

Сами знаете - медь, цепочки.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

"Медь, цепочки" - 2 слова )

Нуууу допустим.

Это конечно всё замечательно. Но есть одно но.

Мелкая монета г. Маджара тип: "Токтамыш/Орнамент" - это смесь двух (а двух ли?)рынков.

Один, как вы понимаете, это Маджар. Самое интересное, а какая вторая территория "сидела" на однотипности? В источниках 15 в. упомянут ещё один игрок. Его экономическое развитие вне сомнений. Но где его нум. материал?

И ещё один интересный момент. В этой смеси так же лежат посеребрённые пулы. Они представляют определённую (на данный момент она выделена особняком от смеси) группа штемпелей. 

И ещё один момент. В этой же смеси проскакивают "посеребрённые (понятно, что здесь нужна экспертиза, но примем это как данность) пулы" МД г. Маджара (версия о причастности этого города к ней пока не отменена).

Возможно, что их частично "зацепил" центр, который и выпустил группу "п. п.", в момент выпуска "п. п.". А возможно и другой сценарий развития событий.

Как вы видите, мы подходим к интереснейшей, по своей сути, развязке. Что же происходило в 780-ые гг.х. (до 792) и по какому сценарию развивались исторические события, при приходе к власти хана Токтамыша, на пространстве С.К?

Но это уже другая  история.

Link to comment
Share on other sites

Алексей, я честно пытаюсь что-то понять и ответить - но у меня не получается. Вы по какой-то причине упорно не называете вещи своими именами. То "порционная группа" (изолированные пары в рассматриаемом кластере? Отдельные узлы 784, 785, 786 гг.х.?), то "тип "Токтамыш/орнамент" - ("трилисник? "виноград"?) - и так можно понять, и так. И какой-то смысл в тексте, при желании, для каждого случая отыскать... Хочется верить, что это не от желания поиздеваться над собеседником, конечно, - но сознательное умолчание упорно мнится (может и не заслуженно, конечно)... Давайте либо перейдем на общепонятный язык, либо если нужна защита от посторонних ушей - на общепонятный язык в частной переписке. А отвечать внятно на невнятные вопросы не хочется.  

Link to comment
Share on other sites

Говоря" "тип "Токтамыш/Орнамент" - это может быть только "трилистник". В 780-ых не как не может идти речь о "винограде".

"Порционная группа" - это условное название или временное.

Если говорить общепонятным языком, то всё это нужно подробно расписывать, уйдёт уйма времени. Естественно, я говорю сокращённым языком. А ведь действительно, не расписывая, ничего никому не понятно. И получается, что для меня понятно, при не желании всё расписывать, но не понятно всем, ибо всё сказанное мною не расписано.

Здесь с вами соглашусь. Оптимальный вариант - это через переписку.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Tabvrf1 сказал:

А ведь действительно, не расписывая, ничего никому не понятно. И получается, что для меня понятно, при не желании всё расписывать, но не понятно всем, ибо всё сказанное мною не расписано.

Вопрос в деталях материала, а общая обстановка понятна и можно разделить(условно) на  до 786 г.х. и после 786.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.