Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

Во-первых, я должен сказать, что искренне уважаю тот гигантский труд, который и вы, и Леонид Борисович, и другие печатающиеся исследователи делаете в области ордынской нумизматики и в том числе в области построения штемпельных связей. Такого не происходит больше нигде в мире, и в этой области русская нумизматика впереди планеты всей. Бесспорно.

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Когда Нязым, иллюстрируя тезис о том, что вопрос с эмитентом нельзя везде по формальным признаком решить общим шаблоном, приводит 2 пары монет - "зарб ал-Джадид", отчеканенный на территории Мордвы, и "зарб ал-Джадид" чеканки северокавказских дворов, "новосарайские" розетки Джанибека чеканки той же Мордвы и чеканки Крыма - я (и не только я, естественно) понимаю, что он хочет сказать, и в чем фундаментальное различие в этих формально "симметричных" парах.

И в чем? Поясните. Я же вот не ленюсь писать ответы от "Адама до Потсдама", искать по книгам цитаты. Может быть, каждый из вас что-то свое понимает? ;) 

 

59 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Если для Ирана, если я правильно понимаю, маркером государственных и локальных эмиссий является наличие/отсутствие имени правителя -  то для Орды это скорее исключение (так было в Замятню), а норма - с точностью до наоборот - государственные эмиссии меди как правило анонимны, а местные именные. 

Пример с Ираном я привел только и только ради иллюстрации того, что такое медная монета и как у нее маркируется эмитент. Если вы сможете доказать обратное на примере Орды - прекрасно, я буду только рад тому, что вам есть от чего строить контр-доводы. Доказывать это, кстати, очень просто -- с помощью топографирования монетных находок.

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А маркируют эмитента как раз эпитеты монетного двора. Эта система проходила свою сложную эволюцию, разные периоды имеют свою специфику, не все еще понятно до конца - но уже понятны, как минимум, ее общие очертания.

Насколько я понял из вашей статьи в РЛО изготовление штемпелей было централизовано, и тогда штемпельные цепочки не образуют топографически обусловленные кусты. Ситуация нормальная, известная и у Аббасидов, и у Ильхан, и у Сефевидов.

Но Вы хотите сказать, что были периоды, когда один эмитент использовал один лакаб, а другой - другой? И такое разграничение строго соблюдалось на именных монетах?

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Там много и сложно - и то, что означает постепенное исчезновение тамги с монет (которая, кстати, тоже маркировала как раз локальные эмиссии), и то, как "разрастался" топоним "Сарай", и эволюция смысла слова "Орда" на монетах - если я начну это тут излагать, во-первых, это будет не пост на форуме, а монография  в электронном виде, во-вторых - хотелось бы это все же сначала на бумаге выдать. Поэтому "птичий язык" вынужденно и появляется.

Ждем.

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Если вспомнить то, с чего дискуссия началась - целью приводимых примеров являлось просто показать, что нельзя просто так наложить поздний оседлый Иран на нумизматику ЗО. И тут совершенно однозначный результат - не работает. Решения, которые вы предлагаете никем из тех, кто в теме, не принимаются (там, где для нас живой осмысленный процесс - для вас только иммобилизация и стандарт), а "подвохов" вы сквозь оптику Ирана просто не видите. Тут проблема не в "разных языках", и не в том, что кто-то не соблюдает гигиену научного мышления - а в том, что иранский и ордынский штекеры не стыкуются.  
Что,  естественно, не означает, что нужно изолироваться и смотреть в разные стороны. Просто при наложении скорее несовпадения будут "контрастится" (что само по себе очень хорошо), а не тождественность "просияет".  

К счастью, консенсус в науке (в отличие от политики) устанавливается не по принципу большинства, а меритократически -- по принципу доказательства чистоты процедур.

Ждем публикаций "Сокровенного знания" :) 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Думаю, переводить все же "чекан области  Орда", учитывая конечное "йа", но это не суть важно.

 

Чекан - это существительное "штемпель", он же по-арабски "сиккат" (например, у Ибн Хальдуна - железный прут с гравировкой)

Сикка Крым - "чекан Крыма", "штемпель Крыма".

Сикке Фатх-Али хосров-е сахибкиран - "штемпель Фатх-Али, владыки счастливого сочетания созвездий". 

Право сикке - право обладания штемпелем со своим именем.

А "зарб" - это глагол бить. 

Про финальное "йа" - согласен, просто его не было написано в сообщении, на которое я отвечал.

Кстати, как вы думаете, на основании какого права в Орде чеканились монеты? (вопрос без подвоха, я не знаю ответа).

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Gandzak сказал:

Чекан - это существительное "штемпель", он же по-арабски "сиккат" (например, у Ибн Хальдуна - железный прут с гравировкой)

Сикка Крым - "чекан Крыма", "штемпель Крыма".

Сикке Фатх-Али хосров-е сахибкиран - "штемпель Фатх-Али, владыки счастливого сочетания созвездий". 

Право сикке - право обладания штемпелем со своим именем.

А "зарб" - это глагол бить. 

Про финальное "йа" - согласен, просто его не было написано в сообщении, на которое я отвечал.

Кстати, как вы думаете, на основании какого права в Орде чеканились монеты? (вопрос без подвоха, я не знаю ответа).

Я не люблю использование слова "чекан" в смысле штемпеля.  Я его использую в смысле процесса чеканки.
"Зарб" -  1) избиение, нанесение ударов. воен.огонь, бомбардировка. 2) биение, пульсация. 3) мат. умножение. 4) ЧЕКАНКА 
Во втором значении - вид, сорт, род, разновидность. По Баранову.   

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Ждем.

Скоро должна выйти третья часть статьи по экспорту штемпелей. В РЛО-4. Обещали "вчера". Там иного будет на эти темы. И если небо будет милостиво - не за горами уже выход первого тома каталога сарайских серебряных монет Токтамыша, над которым работаем с Леонидом. Вот там много будет на эту тему. Про тамги - это в набросках работы по Джанибеку - вот это не ближний свет, к сожалению. Хотя в первую очередь именно он мне интересен. На Токтамыш пришлось переключиться, т.к. принципы, в целом, при нем те же, но работать проще - эмиссии меньше, а главное, был еще и чекан от имени самих городов, не один только СаД.   

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Насколько я понял из вашей статьи в РЛО изготовление штемпелей было централизовано, и тогда штемпельные цепочки не образуют топографически обусловленные кусты. Ситуация нормальная, известная и у Аббасидов, и у Ильхан, и у Сефевидов.

Не совсем так. Во-первых, отправляемые из центра партии штемпелей были (как правило) не большими и высланные штемпели служили образцами для местных резчиков, большинство штемпелей уже они резали - что ясно видно по смене особенностей палеографии внутри цепочек. Во-вторых, Централизованно партии штемпелей для провинциальных дворов изготавливались только время от времени. Такие моменты маркируют, очевидно, какие-то этапы управления монетным делом. При этом не всегда отсылаемые штемпели успевали поработать на столичном монетном дворе, часто уходили свежие - и тогда получались изолированные штемпельные цепочки. Но даже тогда, когда отправлялись поработавшие штемпели - все равно цепочка получается ветвящаяся в этом месте - от одного узла в сетке две (или даже более) цепочки независимых идет.
Всё это тоже разнилось время от времени. При Джанибеке, например, большинство штемпелей изготовлено всего несколькими резчиками, причем работали штемпели одного резчика в самых разных местах государства. Но партии обычно маркировались так или иначе, так что выделить их не представляет большого труда. В соседней ветке публикуется клад обрезанных монет, там очень много Джанибека СаД 748 - у большинства монет на аверсе 3 решетки и точка над словох "Джанибек". Резчик этот, по моему мнению, сидел на Царевском городище. И монет с таких реверсом на Нижней Волге пруд пруди. А вот аналогичных по реверсу и почерку монет с 3-я решетками и точкой здесь практически нет - они все с лакабом на аверсе, реже - с четырьмя решетками. А с решетками и точкой - массово идут со Средней Волги.  Т.е. у каждой партии на отсылку - свой вариант оформления. Это в качестве примера.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Не совсем так. Во-первых, отправляемые из центра партии штемпелей были (как правило) не большими и высланные штемпели служили образцами для местных резчиков, большинство штемпелей уже они резали - что ясно видно по смене особенностей палеографии внутри цепочек. Во-вторых, Централизованно партии штемпелей для провинциальных дворов изготавливались только время от времени. Такие моменты маркируют, очевидно, какие-то этапы управления монетным делом. При этом не всегда отсылаемые штемпели успевали поработать на столичном монетном дворе, часто уходили свежие - и тогда получались изолированные штемпельные цепочки. Но даже тогда, когда отправлялись поработавшие штемпели - все равно цепочка получается ветвящаяся в этом месте - от одного узла в сетке две (или даже более) цепочки независимых идет.

Первые штемпели производились централизованно, затем на местах по их шаблону вырезались штемпеля на замену. Тоже вполне себе известная ситуация в территориально протяженных государствах, у тех же Аббасидов и Ильханов - монетный тип утверждается в центре, его образцы рассылаются по стране, что порождает вторую волну штемпелей.

Прямо противоположный случай - чеканка от имени Джанибека в Закавказье (и далее) - там была принята только титулатура хана, а вот оформление монетного типа каждый двор лепил свое по образу и подобию предыдущих эмиссий. 

Кстати, я не зря задал вопрос про то, на основании какого права производилась чеканка в центре и на местах. Вполне возможно, что инсигнией для осуществления кем-то чеканки на местах мог быть сам штемпель, вырезанный в центре.

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Я не люблю использование слова "чекан" в смысле штемпеля.  Я его использую в смысле процесса чеканки.
"Зарб" -  1) избиение, нанесение ударов. воен.огонь, бомбардировка. 2) биение, пульсация. 3) мат. умножение. 4) ЧЕКАНКА 
Во втором значении - вид, сорт, род, разновидность. По Баранову.   

ЧеканКА - да, но не чекан, потому что у этого слова есть смысл "штемпель", и в таком именно смысле оно употребляется русистами.

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Но партии обычно маркировались так или иначе, так что выделить их не представляет большого труда.

Для чего маркировались?

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

В соседней ветке публикуется клад обрезанных монет, там очень много Джанибека СаД 748 - у большинства монет на аверсе 3 решетки и точка над словох "Джанибек". Резчик этот, по моему мнению, сидел на Царевском городище. И монет с таких реверсом на Нижней Волге пруд пруди. А вот аналогичных по реверсу и почерку монет с 3-я решетками и точкой здесь практически нет - они все с лакабом на аверсе, реже - с четырьмя решетками. А с решетками и точкой - массово идут со Средней Волги. 

Не понял. Так штемпельные различия говорят о разных граверах в центре или разных граверных центрах?

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Gandzak сказал:

Первые штемпели производились централизованно, затем на местах по их шаблону вырезались штемпеля на замену. Тоже вполне себе известная ситуация в территориально протяженных государствах, у тех же Аббасидов и Ильханов - монетный тип утверждается в центре, его образцы рассылаются по стране, что порождает вторую волну штемпелей.

Прямо противоположный случай - чеканка от имени Джанибека в Закавказье (и далее) - там была принята только титулатура хана, а вот оформление монетного типа каждый двор лепил свое по образу и подобию предыдущих эмиссий. 

Кстати, я не зря задал вопрос про то, на основании какого права производилась чеканка в центре и на местах. Вполне возможно, что инсигнией для осуществления кем-то чеканки на местах мог быть сам штемпель, вырезанный в центре.

Совершено верно. И я на все отвечу, но, возможно, только через несколько дней. Не дома сейчас.

36 минут назад, Gandzak сказал:

Не понял. Так штемпельные различия говорят о разных граверах в центре или разных граверных центрах?

В данном случае гравер один (штемпели изготавливались централизовано), но для своего монетного двора на Царевском он резал один тип аверса, а для отсылки на Среднюю Волгу - другой.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Gandzak сказал:

Для чего маркировались?

Помните мой пост про современные банкноты и монеты? На одних есть знак производителя, на других нет. Так вот, на мой взгляд, такая маркировка производилась для определения места изготовления монет (т.н. служебная информация), поскольку с одной маркировкой штемпели отсылались в одну мастерскую, а с другой -- в другую.

При Токтамыше маркировка происходила немного по другому. В некоторых случаях, на штемпелях вырезалось непосредственно название монетного двора, куда предназначалось отправить данный штемпель, в других -- происходило по другому. К примеру, в Азак с 785 г.х. отправлялись только штемпели с надписью  Дарб (зарб) Белед Азак и  Дарб фи  Белед  Азак . (было два исключения, когда отослали два САДовских штемпеля, но по ошибке). И в данном случае это никакие не эпитеты и не лакабы, а конкретное полное указание в легенде выпускных данных.-- Отчеканено в области Азак или чекан области Азак. Чекан в данном контексте -- изготовлено. Были еще и неполные легенды -- чекан Азака. Но они использовались уже только на штемпелях, вырезанных на месте.

Link to comment
Share on other sites

В 05.11.2017 в 14:51, Qutlug_Bulsun сказал:

В данном случае гравер один (штемпели изготавливались централизовано), но для своего монетного двора на Царевском он резал один тип аверса, а для отсылки на Среднюю Волгу - другой.

 

В 05.11.2017 в 21:43, nebushko сказал:

Помните мой пост про современные банкноты и монеты? На одних есть знак производителя, на других нет. Так вот, на мой взгляд, такая маркировка производилась для определения места изготовления монет (т.н. служебная информация), поскольку с одной маркировкой штемпели отсылались в одну мастерскую, а с другой -- в другую.

Насколько понимаю, осознанная политика отсылки штемпелей с одними дифферентами в одно место, а с другими - в другое пока что является только предположением, не имеющим доказательств. Возможно, это так. Но, исходя из ситуаций с монетными дворами (а разумно привлечь именно их, т.к. вы видите в дифферентах указание на место производства): я не припоминаю случая, что б обозначение монетных дворов служило для решения обратной задачи типа "чтения монеты для установления ее места выпуска". На протяжении всей истории мусульманского монетного дела не проводится разделение монет чеканенных на разных м. д. одной валютной зоны. Если же монеты одного названия (дирхамы, скажем) разделяются между собой, то опять-таки разделяется не продукция конкретных монетных дворов, а продукция регионов (т.е. возникавших валютных зон) - дирхам машрики, дирхам джазири.

Для ближайшей к Орде караханидской Средней Азии вообще известны только обозначения, связанные с эмитентом, но не связанные с топонимами или с названиями монетных дворов: "Кроме традиционных названий, засвидетельствованы обозначения следующих монет: *** 'адили, *** 'али, *** а[р]слан-хани (!), *** бурхани, *** гитрифи, *** джала-ли, *** кадири, *** карари, *** мансури, *** му'аззами, *** мубараки, *** музаффари, *** рукни, *** султани, хакани, *** кусами, *** шахи, *** шаханшахи, *** аллами(?),*** зафари(?), **** му'иззииа, *** 'абдийа." [Кочнев Б. Н. Нумизматическая история Караханидского каганата (991-1209 гг.)]

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Gandzak сказал:

Насколько понимаю, осознанная политика отсылки штемпелей с одними дифферентами в одно место, а с другими - в другое пока что является только предположением, не имеющим доказательств. Возможно, это так. Но, исходя из ситуаций с монетными дворами (а разумно привлечь именно их, т.к. вы видите в дифферентах указание на место производства): я не припоминаю случая, что б обозначение монетных дворов служило для решения обратной задачи типа "чтения монеты для установления ее места выпуска". На протяжении всей истории мусульманского монетного дела не проводится разделение монет чеканенных на разных м. д. одной валютной зоны. Если же монеты одного названия (дирхамы, скажем) разделяются между собой, то опять-таки разделяется не продукция конкретных монетных дворов, а продукция регионов (т.е. возникавших валютных зон) - дирхам машрики, дирхам джазири.

Чувствую, что тут опять взаимное недопонимание начинается.
С одной стороны - что в 740-е монеты одного типа реверса и одного почерка (штемпели изготовлялись одним мастером), но с разным набором дифферентов на аверсе образуют отдельные цепочки и встречаются, соответственно, на разных территориях - это уже не нужно доказывать, это нужно публиковать.
С другой стороны, я не вижу в этом сознательного маркирования монетных дворов.  Дифференты отличают разные ПАРТИИ штемпелей, изготовленные единовременно. Просто каждый раз заново набрасывался шаблон - и серия штемпелей отличалась от предыдущей каким-то набором признаков. Иногда довольно существенным - в 748 году, как я уже писал, в столице чеканили тип с лакабом на аверсе, а на Средней Волге - тот же почерк, те же реверсы - но аверсы попроще, без лакаба. Вполне возможно, что с далеким заказчиком просто не хотелось так заморачиваться, или быстрее нужно было и выбрали тип аверсов попроще, или по статусу считали, что тому двору не положено с лакабом.  Но это не маркировка двора, где потом этими штемпелями будут чеканить. Просто по различию дифферентов или типов аверса мы теперь можем легко ориентироваться в материала - зная цепочки и топографию находок.
Аналогичным образом при Токтамыше.   В 3 части статьи по экспорту штемпелей я описал, как отличаются дифферентами 4 партии штемпелей, отправленные из столичной мастерской в Азак  в 785, 786, 787 и 788 годах соответственно. Дифференты довольно неустойчивые и работают только в совокупности в основном, но ПАРТИИ - отличают одну от другой. Но не маркируют специально двор, для которого штемпели предназначены - там и так написано ясно - "белед Азак". Это производственные случайности скорее, которые работают на нас.
Помимо различных дифферентов в партиях, отправлявшихся с центральных штемпельных мастерских, есть еще различия почерков местных резчиков, которые работали уже на местах и дорезали штемпели, когда кончались столичные партии. Естественно, тут тоже нельзя говорить о сознательном маркировании, т.к. просто у каждого резчика свой почерк. Типы они пытались повторить те же, что присылались "сверху", разве что упрощая их по возможности (т.н. "деградация" - это не постепенное вырождение продукции одного резчика, это почти всегда переход в цепочке от квалифицированного столичного на менее квалифицированного местного резчика).
Это что касается маркирования. Хотя и тут не все так гладко - есть один знак (лилия) на Джанибеках, который может и сознательно маркировать тип, а то и являться чей-то тамгой. Мне последнее предложение не нравится интуитивно, но в принципе - я не исключаю.

Что касается границ экономических зон - тоже не все просто и однородно. ПриТоктамыше, судя по всему, не было ограничений на хождение, например, Крымских или Азакских серебряных монет, скажем, на Нижней Волге. Т.е. они НЕ чеканились для своей ограниченной экономической зоны, как было при Узбеке.  А вот Хорезм был изолированной монетной зоной по серебру - пока был. С 791 года масса монет Хорезм вливается в обращение западных регионов (видимо, с беженцами) и ходит, судя по всему, наравне уже. А в самом Хорезме ветер гуляет...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 07.11.2017 в 16:45, Qutlug_Bulsun сказал:

С другой стороны, я не вижу в этом сознательного маркирования монетных дворов.  Дифференты отличают разные ПАРТИИ штемпелей, изготовленные единовременно. Просто каждый раз заново набрасывался шаблон - и серия штемпелей отличалась от предыдущей каким-то набором признаков. Иногда довольно существенным - в 748 году, как я уже писал, в столице чеканили тип с лакабом на аверсе, а на Средней Волге - тот же почерк, те же реверсы - но аверсы попроще, без лакаба. Вполне возможно, что с далеким заказчиком просто не хотелось так заморачиваться, или быстрее нужно было и выбрали тип аверсов попроще, или по статусу считали, что тому двору не положено с лакабом.  Но это не маркировка двора, где потом этими штемпелями будут чеканить. Просто по различию дифферентов или типов аверса мы теперь можем легко ориентироваться в материала - зная цепочки и топографию находок.

Федор, я правильно понимаю, что вы таким образом прямо подтверждаете мое мнение о том, что эти дифференты являются смыслоразличительными характеристиками только для современных исследователей, но они не были значимы для современников монет? Отсюда следует методологический вопрос:

В 07.11.2017 в 16:45, Qutlug_Bulsun сказал:

Аналогичным образом при Токтамыше.   В 3 части статьи по экспорту штемпелей я описал, как отличаются дифферентами 4 партии штемпелей, отправленные из столичной мастерской в Азак  в 785, 786, 787 и 788 годах соответственно. Дифференты довольно неустойчивые и работают только в совокупности в основном, но ПАРТИИ - отличают одну от другой. Но не маркируют специально двор, для которого штемпели предназначены - там и так написано ясно - "белед Азак". Это производственные случайности скорее, которые работают на нас.

Какую информацию вы получаете отследив "пути" различных дифферентов?

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Gandzak сказал:

Какую информацию вы получаете отследив "пути" различных дифферентов?

== которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, =

(евангелие от Матвея) :cry:

К примеру -- такую 5a04463fe6e4b_2-.jpg.ad27bd838f1b9a03a63d744efab43999.jpg

Link to comment
Share on other sites

Леонид Борисович, а при чем тут дифференты? Здесь же смыслоразличительными являются надписи, нет?

Link to comment
Share on other sites

  • Нур pinned this topic

Александр Владимирович. Видите в чем парадокс - при введении определенного

термина необходимо заранее оговаривать, что мы под ним понимаем, иначе мы говорим на разных языках. То, о чем мы с вами уже разбирались. То же и дифферент -- я под ним понимаю одно -- вы другое.

Но вернемся к сути. Достаточно часто по "рисункам" штемпелей можно определить, что они вырезаны в одной партии. Резчик режет один штемпель за другим в течении одного - двух дней. И они у него получаются похожи один на другой как близнецы братья. Даже, если на одном из первых он допустил одну  ошибку, то очень часто эта ошибка копируется им на всю партию, на все это семейство штемпелей. Ошибка становится системной . Как правило, вся партия предназначается для конкретной монетной мастерской. Следующая партия по "рисунку" будет отличаться от предыдущей, и вероятно, будет отправлена в другую монетную мастерскую, если данный резчик обслуживает несколько мастерских. И эти разные семейства будут иметь как бы разные дифференты. К примеру написание годового числа, справа на лево.

И если проследить пути этих разных дифферентов, то с определенной вероятностью можно предположить, что одно семейство чеканилось там-то, а другое --там-то.

В этом и заключается нужная информация. После этого место чеканки проверяется с помощью штемпельных цепочек. Но как в каждом правиле могут быть исключения.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, nebushko сказал:

термина необходимо заранее оговаривать, что мы под ним понимаем, иначе мы говорим на разных языках. То, о чем мы с вами уже разбирались. То же и дифферент -- я под ним понимаю одно -- вы другое.

Уважаемый Леонид Борисович! Нигде не встречал употребления термина "дифферент" применительно к словам монетной надписи. Дифферентами исследователи обычно называют различные знаки, точная семантика которых неясна. Беглый обзор в интернете показывает ровно такое же словоупотребление при описании дифферентов на античных монетах (предметы, монограммы, отдельные буквы), напр., в статье Строкина в ПИФК: http://pifk.magtu.ru/doc/pifk-04-2012.pdf , с. 162 и далее.

Мне кажется, и Федор под дифферентами подразумевает не слова.

14 часов назад, nebushko сказал:

Но вернемся к сути. Достаточно часто по "рисункам" штемпелей можно определить, что они вырезаны в одной партии. Резчик режет один штемпель за другим в течении одного - двух дней. И они у него получаются похожи один на другой как близнецы братья. Даже, если на одном из первых он допустил одну  ошибку, то очень часто эта ошибка копируется им на всю партию, на все это семейство штемпелей. Ошибка становится системной . Как правило, вся партия предназначается для конкретной монетной мастерской. Следующая партия по "рисунку" будет отличаться от предыдущей, и вероятно, будет отправлена в другую монетную мастерскую, если данный резчик обслуживает несколько мастерских. И эти разные семейства будут иметь как бы разные дифференты. К примеру написание годового числа, справа на лево.

И если проследить пути этих разных дифферентов, то с определенной вероятностью можно предположить, что одно семейство чеканилось там-то, а другое --там-то.

В этом и заключается нужная информация.

В обсуждемой статье, насколько я понимаю, получилось, что все штемпеля вырезались в одном месте.

А вот дифференты (в общепринятом нумизматическом смысле) маркируют что-то существенное или нет?

Link to comment
Share on other sites

В 09.11.2017 в 12:32, Gandzak сказал:

Федор, я правильно понимаю, что вы таким образом прямо подтверждаете мое мнение о том, что эти дифференты являются смыслоразличительными характеристиками только для современных исследователей, но они не были значимы для современников монет? Отсюда следует методологический вопрос:

Ну так я буквально об этом открытым текстом и писал. С оговоркой, что могут быть и отдельные исключения (например, возможная тамга на монетах 748 года). Тут каждый случай нужно рассматривать отдельно. Например, вот эта погоня за "очковидной тамгой". В большинстве случает все эти "8" - просто редуцированный узел счастья. Но в некоторых случаях - действительно тамга.   И - да - я именно о дифферентах в обычном нумизматическом смысле. Для прочих признаков я использую слово "маркер" обычно.   

В 09.11.2017 в 12:32, Gandzak сказал:

Какую информацию вы получаете отследив "пути" различных дифферентов?

В процитированном вами  случае (с Азаком) - мы получили информацию, что штемпели столичного почерка поступили в Азак не единовременно, а 4-я отдельными партиями, установили хронологию поставок этих партий в Азак, описали варианты монет и выделили признаки, по которым можно сразу определить, к какой партии (и, соответственно, к какому году чеканки) относится конкретная монета.
Тип I - рубеж 785-786 гг.х.
Тип IIa - рубеж 786-787 гг.х.
Тип IIв - рубеж 787-788 гг.х.
Тип IIС - около 789 г.х.

 

Рис 2 типология штемпелей Азака изготовленных в столичной масиерской.jpg

Link to comment
Share on other sites

Федор, но это:

В 10.11.2017 в 14:35, Qutlug_Bulsun сказал:
В 09.11.2017 в 12:32, Gandzak сказал:

Федор, я правильно понимаю, что вы таким образом прямо подтверждаете мое мнение о том, что эти дифференты являются смыслоразличительными характеристиками только для современных исследователей, но они не были значимы для современников монет?

Ну так я буквально об этом открытым текстом и писал.

расходится с тем, что говорит ваш со-автор Леонид Борисович:

В 05.11.2017 в 21:43, nebushko сказал:

Так вот, на мой взгляд, такая маркировка производилась для определения места изготовления монет (т.н. служебная информация), поскольку с одной маркировкой штемпели отсылались в одну мастерскую, а с другой -- в другую.

Я правильно понимаю, что у вас разные мнения по поводу интерпретации дифферентов на штемпелях?

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Gandzak сказал:

Я правильно понимаю, что у вас разные мнения по поводу интерпретации дифферентов на штемпелях?

Мне трудно ответить, т.к. специально мы тему роли дифферентов с Леонидом не обсуждали. Мне кажется, он просто выдвигает свою гипотезу, насколько он в ней уверен и готов ли ее отстаивать - не знаю. А вообще наши точки зрения часто расходятся, почему им не расходиться? Вот совместные публикации в НЗО цепочек, связывающих данги Токтамыша Орды и Маджара - отражают точку зрения Леонида. Он считает, что некоторые монеты Орды и тип с 2-я лицевиками чеканились в Маджаре, я считаю, что в Маджар из Орды сбрасывались отдельные старые штемпели только, а чеканка ордынских типов шла в самой Орде. И ничего, живем как то. Что-то мне подсказывает, что даже не подеремся при встрече, не говоря уже капле яда из перстня в коньяк... 

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Gandzak сказал:

Понятно. Про "не подеремся" даже и не думал :)

А что, по поводу Гюлистана же были прецеденты, поговаривают))

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.