Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

Guest Лучник
Только что, Gandzak сказал:

Воспроизведение традиционной топонимии ("это монетный двор в Орду"), наложенное на практику использования застывших монетных формул ("балад Орду").

Меня такой ответ не устраивает! Я вопросы сформулировал очень ясно. Если это город, то покажите этот город на карте, если область -- покажите область с границами. а заодно покажите границы других областей с их монетами с легендой "чекан области...".

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Да просто легенда "Зарб Сарай ал-Джедида" имеет весьма опосредованное отношение к топониму и к обозначению какого бы то ни было монетного двора. И ни какой редукции тут нет. Просто она маркирует совершенно иное.  

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Да просто легенда "Зарб Сарай ал-Джедида" имеет весьма опосредованное отношение к топониму и к обозначению какого бы то ни было монетного двора. И ни какой редукции тут нет. Просто она маркирует совершенно иное.

Я тоже такого же мнения. А для того, чтобы понять, что маркирует, нужно правильно перевести "Ал Джадида". Да, и слово "балад", еще какое-то значение имеет, кроме города или области.

Link to comment
Share on other sites

Да в общем-то понятно, что маркирует. С другого конца зайдем. Сарай с лакабом ал-Махруса и без лакаба - это физически разные дворы? Сарай с лакабом ал-Джедида и без - разные?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

в Индии было 15 м. д. с лакабом Дар ал-Хилафа, но понятно, что в них никакого халифата не было.

У этих дворов имена собственные были при этом? Или все дворы выпускали монету "зарб Дар ал-Ххалифа" и идентифицируются только по вторичным признакам? Если не было собственных идентифицирующих имен - почему?

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
9 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да в общем-то понятно, что маркирует. С другого конца зайдем. Сарай с лакабом ал-Махруса и без лакаба - это физически разные дворы? Сарай с лакабом ал-Джедида и без - разные?

Смотри, здесь обратный процесс, "оттаивание"

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=128987 -- "Чекан Ал -- Джадида"

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=164967  -- "Чекан Крыма"

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74615 -- "Чекан Ал -- Джадида Крым"

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=97292 -- "Чекан балад Крым ал -- Джадида"

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Лучник сказал:

Меня такой ответ не устраивает! Я вопросы сформулировал очень ясно. Если это город, то покажите этот город на карте, если область -- покажите область с границами. а заодно покажите границы других областей с их монетами с легендой "чекан области...".

Это ни название города, ни название области. Это как спрашивать "где именно стоят три черепахи, на которых держится мир".
Мне кажется, что вы смотрите только на одну половину проблемы и пытаетесь читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования. Простая аналогия вашим действиям - в исследовании письменных источников при таком некритическом подходе мы бы продолжали тиражировать античные мифы. Однако текстология учит, что если 1) источник признан подлинным, то 2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также 3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Отсюда неотвратимо следует важность выяснения хронологии изменения ордынских монетных легенд, а также выяснения того, чем являлись топонимы для кочевого мира и маркировалось ли ими пространство в Степи?

И вот: если не устраивает - доказывайте, приводите свои аргументы. Это нормальный научный процесс. Но не эмоции, они, увы, непродуктивны.

13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да просто легенда "Зарб Сарай ал-Джедида" имеет весьма опосредованное отношение к топониму и к обозначению какого бы то ни было монетного двора. И ни какой редукции тут нет. Просто она маркирует совершенно иное.  

Загадки? :) Можно без них? :)

 

13 часов назад, Лучник сказал:

Я тоже такого же мнения. А для того, чтобы понять, что маркирует, нужно правильно перевести "Ал Джадида". Да, и слово "балад", еще какое-то значение имеет, кроме города или области.

Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет.
 

13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Сарай с лакабом ал-Махруса и без лакаба - это физически разные дворы? Сарай с лакабом ал-Джедида и без - разные?

А что говорит топография находок? А что говорят штемпельные связи?
Более того, вопрос возможно окажется бессмысленным без указания на годы функционирования СаД, т.к. СаД в разные промежутки времени может означать разные области обращения монет (валютные зоны). Здесь вам виднее. Поскольку информацию мы получаем из топографии находок, то в этом случае корректно говорить именно о валютной зоне (например, "валютной зоне СаД") в пределах такой-то географической области, а не о расположения м.д., на которое мы указать не можем.

 

13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

У этих дворов имена собственные были при этом? Или все дворы выпускали монету "зарб Дар ал-Ххалифа" и идентифицируются только по вторичным признакам? Если не было собственных идентифицирующих имен - почему?

Были собственные имена (названия городов) на монетах. Это лишь пример того, как существует и широко циркулирует выражение, ставшее по каким-то причинам модным.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Gandzak сказал:

... читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования.

Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет.

Есть у меня мнение на сей счёт.

Полностью соглашусь с первым "постулатом".

И не соглашусь со вторым постулатом. Это не обозначение МД-ров. В каждом отдельном случае, сущ. своя трактовка легенды на монетах, но Не в отрыве от истории их формирования.

"Ал-Джадид" нужно не переводить, ибо перевод здесь только один - Новый, но единый перевод во всех случаях его размещения на монете, уже противоречит ряду фактов, а как-то трактовать или интерпретировать. И в каждом случае, она, по всей видимости, имеет разную трактовку или интерпретацию, но при двух условиях: нельзя читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории её формирования и различные трактовки или интерпретации должны иметь, в своей глубине, общую составляющую.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

Мне кажется, что вы смотрите только на одну половину проблемы и пытаетесь читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования. Простая аналогия вашим действиям - в исследовании письменных источников при таком некритическом подходе мы бы продолжали тиражировать античные мифы. Однако текстология учит, что если 1) источник признан подлинным, то 2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также 3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Мы-то как раз смотрим на это название даже не в контексте истории формирования надписи как таковой, а в контексте понимания явлений, которые сформировали надпись именно такой. В ваше трактовке - сплошная редукция и замораживание (хотя это как раз одна из первых монет и м.д. Орда, и "белед" на историческую арену не так давно вышел к тому моменту ), т.е. по сути капитуляция перед явлением. Все в ЗО редуцировалось и замораживалось. Но это поверхностный как раз взгляд. По той же монете "белед Орды" - нужно сначала адскую работу проделать по уточнению ее датировки хотя бы - и тогда вот критическое отношение к формуляру легенд будет и научный подход к трактовке нумизматического источника. Вы все пытаетесь балансировать на описательной стадии нумизматики, как науки. А давно делается следующий фундаментальный шаг - глубокий анализ массового материала. И с новой точки зрения - просто смешно про все эти редукции читать. 

1 час назад, Gandzak сказал:

Отсюда неотвратимо следует важность выяснения хронологии изменения ордынских монетных легенд, а также выяснения того, чем являлись топонимы для кочевого мира и маркировалось ли ими пространство в Степи?

Думаете, мы в этой дискуссии тут к этим вопросам пришли?))

1 час назад, Gandzak сказал:

Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет

Фраза показывает, что вы даже близко не понимаете, о чем мы с Нязымом говорим. К сожалению. Новый Сарай археологи тоже не нашли за почти 2 века исследований.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

А что говорит топография находок? А что говорят штемпельные связи?
Более того, вопрос возможно окажется бессмысленным без указания на годы функционирования СаД, т.к. СаД в разные промежутки времени может означать разные области обращения монет (валютные зоны). Здесь вам виднее. Поскольку информацию мы получаем из топографии находок, то в этом случае корректно говорить именно о валютной зоне (например, "валютной зоне СаД") в пределах такой-то географической области, а не о расположения м.д., на которое мы указать не можем.

Вот тут уже лучше. То-то нас с Нязымом и завело - как можно давать безаппеляционные интерпретации без этого контекста. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

Были собственные имена (названия городов) на монетах. Это лишь пример того, как существует и широко циркулирует выражение, ставшее по каким-то причинам модным.

Вот. А в ЗО - не было собственных имен. Десятки дворов - все СаД. В одночасье исчезает чекан Укека, Булгара, Мокши, Азака, Крыма, Сарая (за этими именами уже не по одному двору стояло) - и все накрывается лакабом СаД. На десятилетия. Это не мода, это реформа. А реформа, как правило, преследует какие-то цели и имеет какой-то смысл. А вы про "замораживание эпитета". У "прозвища" ал-Махруса - другая четкая и очень интересная закономерность прослеживается, непосредственно связанная с правом сикке и значимая для мусульманской уммы. И тут к Мамлюкам надо в гости, а не в Иран. То, как складывались формуляры монетных легенд в ЗО - нельзя калькировать ни Ирана, причем позднего, ни с тех же Мамлюков, ни с Чагатаидов, хотя все близко и интересно. Только комплексное рассмотрение, и прежде всего - анализ самого монетного материала.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

Были собственные имена (названия городов) на монетах. Это лишь пример того, как существует и широко циркулирует выражение, ставшее по каким-то причинам модным.

 Включали в легенду "модное выражение", но добавляли все же место чекана. Значит место чекана давало определенную информацию для каких-то целей.

У Джучидов, получается, достаточно одного "модного выражения", а место чекана не важно.

На современных российских банкнотах место изготовления не указывается (Пермская это фабрика госзнака или московская),  значит эта информация для потребителей не важна. Для служебного пользования эту информацию можно легко получить по базе номеров банкнот. А на монетах эта информация дается и для простых потребителей, поскольку больше ее получить негде. Номеров на монетах нет.

Получается и в средние века и сейчас информация о месте изготовления денежного знака имеет значение. У джучидов информация о месте так же была служебной, и если она прямо не указывалась на монете ( в некоторых случаях эта информация указывалась  как составная часть "модного выражения"), заинтересованные службы всегда могли ее получить.

Так что ничего нового.

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Gandzak сказал:

Другой особенностью обращения медной монеты было, как правило, обесценивание ее вполовину по истечении срока ее обращения. Это случалось в Новруз (иранский новый год, празднуемый 21 марта), когда выпускалась новая монета. Практика регулярного обесценивания местной медной монеты и ее обмена на новую (перс. тагъаййор дадан) была широко распространена в Иране, тогда как противоположные случаи были чем-то экстраординарным – так, в строительной надписи на мечети правителя Астрабада (ум. в 939/1532–1533 г.) было особо отмечено, что он ни разу не изменил курс монеты в период своего правления [Rabino di Borgomale H. L. Coins, medals and seals of the Sháhs of Irán, 1500–1941. Hertford, 1945. P. 20]. Сведения об этом обычае содержатся и у европейских путешественников, например, у Юдаша Тадеуша Крузинского [Krusinski [J. T.]. The History of the Late Revolutions of Persia : Taken from the Memoirs of Father Krusinski, Procurator of the Jesuits at Ispahan. Vol. 1. London, 1733. P. 89] и Адама Олеария [Olearius A. Des Welt-berühmten Adami Olearii: colligirte und viel vermehrte Reise-Beschreibungen bestehend in der nach Muszkau und Persien. Hamburg, 1696. S. 223.]. Однако неизвестно, встречались ли они с таким обычаем регулярно, каждый год или только единожды встретились в ходе своего путешествия. Поэтому не совсем ясно, насколько последовательным было применение этого правила как географически (на всех монетных дворах), так и регулярно (строго каждый год). Известная неравномерность чеканки фулусов по годам может быть объяснена также иммобилизацией года их выпуска, которая в таком случае указывала год утверждения монетного типа, о чем писал Е.А. Пахомов [Пахомов Е. А. Вес и достоинство медной монеты Тифлиса XVII–XVIII вв. // Известия Восточного факультета Азербайджанского государственного университета. Востоковедение. 1928. Т. III. С. 90.]. 

Вот за это спасибо большое! Я правильно понял, что описание выпуска новых типов к Новрузу нужно искать у Крузинского и Олеария?

В 02.11.2017 в 13:08, Gandzak сказал:

Это показывает штемпельный анализ? Есть непересекающиеся между собой группы штемпелей СаД+мд1, СаД+мд2 и т.д.?

Упустил этот вопрос. Да и да.

Link to comment
Share on other sites

В 02.11.2017 в 13:08, Gandzak сказал:

Город, конечно. Балх - топоним (исм), мадинат при нем - лакаб.

Балх - топоним, обозначающий название города, я так понимаю. Но в словосочетании "город Балх" слово "город" - прозвище? В конструкции "я родился в городе Волгограде" "Волгоград" - топоним, а "город" - лакаб, прозвище? Я правильно понял?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

И не соглашусь со вторым постулатом. Это не обозначение МД-ров. В каждом отдельном случае, сущ. своя трактовка легенды на монетах, но Не в отрыве от истории их формирования.

"Ал-Джадид" нужно не переводить, ибо перевод здесь только один - Новый, но единый перевод во всех случаях его размещения на монете, уже противоречит ряду фактов, а как-то трактовать или интерпретировать. И в каждом случае, она, по всей видимости, имеет разную трактовку или интерпретацию, но при двух условиях: нельзя читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории её формирования и различные трактовки или интерпретации должны иметь, в своей глубине, общую составляющую.

Алексей, не увидел у вас своих тезисов с аргументацией, пока просто отрицание того, что я написал.
Может, я написал не очень ясно, попробую исправить: "ал-джадид" - это лакаб монетного двора (лакаб - потому что не топоним, а ничего третьего не дано), застывший канцеляризм (поскольку монетную легенду правителю предлагает диван, в случае кочевой жизни вполне возможно редуцированный до одного-двух улемов или кадиев) из более ранних живых форм. Не имеет отношения ни к Сараю как к конкретному месту, ни к какому иному месту, ни к понятию "новый". Это просто слово - одно из того набора монетных слов, которые употреблялись ранее осмысленно, но потом - в отрыве от своего значения.

59 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Фраза показывает, что вы даже близко не понимаете, о чем мы с Нязымом говорим. К сожалению. Новый Сарай археологи тоже не нашли за почти 2 века исследований.

Не понял. Я в курсе того, что Новый Сарай не найден, при чем тут это?
Я говорю о том, что слова "новый" и "округа" - нормальные для монетной легенды. Это неверно?
PS - я не говорю на птичьем языке и не говорю загадками, как это делаете вы и Нязым. Мои посты можно читать без экивок на "задние мысли" :)

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Мы-то как раз смотрим на это название даже не в контексте истории формирования надписи как таковой, а в контексте понимания явлений, которые сформировали надпись именно такой

И какое явление привело к перестройке системы наименований монетных дворов в Орде?

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Думаете, мы в этой дискуссии тут к этим вопросам пришли?))

А где? :) Можно ссылочки?

44 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вот. А в ЗО - не было собственных имен. Десятки дворов - все СаД. В одночасье исчезает чекан Укека, Булгара, Мокши, Азака, Крыма, Сарая (за этими именами уже не по одному двору стояло) - и все накрывается лакабом СаД. На десятилетия. Это не мода, это реформа. А реформа, как правило, преследует какие-то цели и имеет какой-то смысл. А вы про "замораживание эпитета".

А разве это не замораживание лакаба, когда у него нет буквального смысла и он начинает употребляться независимо от местонахождения?
Причины у этого могут быть совершенно разные. Введение единого типа монеты - в том числе. Мода - в том числе.
Я говорю о корректном описании процесса, а уж вскрытие его исторических причин - дело специалистов по Орде.

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вот тут уже лучше. То-то нас с Нязымом и завело - как можно давать безаппеляционные интерпретации без этого контекста. 

А вы не заводитесь. Эмоции мешают работать :) 
Я же вижу что вы (из-за этого) половину мной написанного не читаете.

42 минуты назад, nebushko сказал:

А на монетах эта информация дается и для простых потребителей, поскольку больше ее получить негде. Номеров на монетах нет.

То, что монетный двор на ордынских или ильханских монетах проставлялся "для простых потребителей" требует доказательств.
Я таких не встречал, с этим мнением не согласен, отталкиваясь хотя бы от 1) низкого уровня грамотности и 2) отсуствия сведений о разграничении монет, выпущенных на разных монетных дворах.
Если есть контр-доводы, хотел бы услышать, это важно.

43 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Я правильно понял, что описание выпуска новых типов к Новрузу нужно искать у Крузинского и Олеария?

Да, обе работы есть в интернете. Там нет описания выпуска новых типов, есть только сведения, что в новруз выпускалась новая монета.

39 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Балх - топоним, обозначающий название города, я так понимаю. Но в словосочетании "город Балх" слово "город" - прозвище? В конструкции "я родился в городе Волгограде" "Волгоград" - топоним, а "город" - лакаб, прозвище? Я правильно понял?

В словосочетании мадинат Балх - мадинат это лакаб. Араб и сегодня не скажет "я родился в Мекке", но только "вулидат фи макка ал-мукарама".

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Gandzak сказал:

А вы не заводитесь. Эмоции мешают работать :) 
Я же вижу что вы (из-за этого) половину мной написанного не читаете.

Дело не в эмоциях, а в том, что форум у меня глючит по-страшному. Будут тут эмоции, когда пол часа набирал, нажал "отправить" -  и все исчезает.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Gandzak сказал:

Да, обе работы есть в интернете. Там нет описания выпуска новых типов, есть только сведения, что в новруз выпускалась новая монета.

4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Спасибо!

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 часа назад, Gandzak сказал:

Это ни название города, ни название области. Это как спрашивать "где именно стоят три черепахи, на которых держится мир".
Мне кажется, что вы смотрите только на одну половину проблемы и пытаетесь читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования. Простая аналогия вашим действиям - в исследовании письменных источников при таком некритическом подходе мы бы продолжали тиражировать античные мифы. Однако текстология учит, что если 1) источник признан подлинным, то 2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также 3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Отсюда неотвратимо следует важность выяснения хронологии изменения ордынских монетных легенд, а также выяснения того, чем являлись топонимы для кочевого мира и маркировалось ли ими пространство в Степи?

И вот: если не устраивает - доказывайте, приводите свои аргументы. Это нормальный научный процесс. Но не эмоции, они, увы, непродуктивны.

 

Уважаемый Александр!

Такой Ваш пост и есть эмоции. Я задал нормальные простые вопросы. Вы на вопросы, по сути, и сами не ответили и меня озадачиваете "...И вот: если не устраивает - доказывайте, приводите свои аргументы. Это нормальный научный процесс..."!?

Это как раз, пример не нормального научного процесса

Вот один из Ваших ответов. Пост 291. "... У Владимира Ниловича высказана гипотеза, подтвержденная с нескольких сторон, о том что именно в конкретном случае балад Фараб - скорее город Отрар в области Фараб, нежели город Фараб. Я не уверен, что это можно прямо перенести на реалии вокруг Сарая, с учетом того, что Сарай "обрастал" всякими лакабами - ал-махруса, ал-джадида. Обычно, все же, балад - это город..."

Вот мой вопрос. Пост 299. В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Орда область или город? Если область, какие еще области в это время в Мамаевой Орде, и есть ли они на монетах?

Вы же отделили, в посте 291, балад -- область, от балад -- город? Аналогия в этом случае напрашивается. Вопросы сформулированы не для обтекаемых толкований, а для однозначных ответов. И какой я получаю ответ?

Ваш ответ. Пост 300. Воспроизведение традиционной топонимии ("это монетный двор в Орду"), наложенное на практику использования застывших монетных формул ("балад Орду").

Но! Позвольте. Я о другом спрашивал. Зачем юлить.

Поэтому, закономерен мой вопрос. Пост 301. Меня такой ответ не устраивает! Я вопросы сформулировал очень ясно. Если это город, то покажите этот город на карте, если область -- покажите область с границами. а заодно покажите границы других областей с их монетами с легендой "чекан области...".

Ваш ответ. Пост 307. Это ни название города, ни название области. Это как спрашивать "где именно стоят три черепахи, на которых держится мир".
Мне кажется, что вы смотрите только на одну половину проблемы и пытаетесь читать ту или иную монетную надпись в отрыве от истории ее формирования. Простая аналогия вашим действиям - в исследовании письменных источников при таком некритическом подходе мы бы продолжали тиражировать античные мифы. Однако текстология учит, что если 1) источник признан подлинным, то 2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также 3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Отсюда неотвратимо следует важность выяснения хронологии изменения ордынских монетных легенд, а также выяснения того, чем являлись топонимы для кочевого мира и маркировалось ли ими пространство в Степи?

И вот: если не устраивает - доказывайте, приводите свои аргументы. Это нормальный научный процесс. Но не эмоции, они, увы, непродуктивны.

Вот такая лекция про "...трех черепах, на которых держится мир"!

Откуда, Вы знаете как я смотрю на эту проблему, если:

а) Вы не ответили на мои вопросы

б) Я еще, вообще, не излагал как я смотрю на эту проблему (балад Орду)?

И почему, мне отводите только смотрины на одну половину? У Вас телепатические способности? Или желание приписать, того чего я не совершал? Так, у меня алиби (все наши вопросы и ответы в указанных постах я привел без редактирования. Там нет того, как я смотрю на эту проблему).

Отдельно остановлюсь, про тиражирование мифов и про письменные источники.

Вы пишете "Однако текстогогия учит, что если

1) источник признан подлинным, то

2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также

3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Идем по порядку.

1. источник признан подлинным, то

Вот он письменный источник https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Да, нумизматический письменный источник. Есть сомнения в его подлинности?

2) необходимо установить его внешние связи и выполнить поиск других списков - более ранних или более поздних, а также

Коллеги в этом направлении работают, есть промежуточные результаты., с промежуточными результатами я знаком, с окончательными, ознакомлюсь после публикации. Как понимаю, это первое появление "балад Орду" на монетах. То есть "рождение", ничего остыть еще не успело.

3) необходимо учесть весь тот широкий контекст, в котором он возник.

Про Мамаеву Орду столько написано, столько опубликовано, что всю ширину контекста глаз уже не охватывает.

:) Список публикации у меня не просите. Вы не студент, а я не ваш педагог.

Вы пишете. Пост 315. А вы не заводитесь. Эмоции мешают работать :) 
Я же вижу что вы (из-за этого) половину мной написанного не читаете.

Что вы пишете, я очень внимательно читаю. Пример, пост 307.  "...Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет..."

Как красиво начинали:

1.  Пост 291. Балад -- область, балад -- город.

2. Интересный поворот. Пост 307. Это ни название города, ни название области.

3.  "...Ал-джадида и балад - обычные слова для обозначения монетных дворов, общепринятые в исламском монетном деле. Искать тут другие значения и чтения - бессмысленно. Их не нашли филологи за 300 лет...

" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Теперь нужно легенду "Зарб балад Орду" читать " Бита (на) монетном дворе Орда"?

 

Здесь не эмоции мешают, а другой фактор -- мы на разных языках говорим. И такой разговор действительно непродуктивен.

При всем уважении к Вам, Александр, я такой разговор прекращаю и ухожу из темы.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Считаю нужным выделить обсуждаемый Вами вопрос в отдельную тему и закрепить её. Напишите, пожалуйста, как лучше назвать и с какого поста начать переносить?

 

 

Link to comment
Share on other sites

С поста 221. Как лучше назвать - трудно сказать, потому что каждый о своем... Я бы назвал "Нумизматика ЗО в сравнении с нумизматикой  Ирана 16-18 веков"

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Лучник сказал:

Дело не в эмоциях, а в том, что форум у меня глючит по-страшному. Будут тут эмоции, когда пол часа набирал, нажал "отправить" -  и все исчезает.

Прошу пардону, значит не то понял :)

23 часа назад, Лучник сказал:

Но! Позвольте. Я о другом спрашивал. Зачем юлить.

 

И говорил, и еще раз повторю:

1) Во-первых, и балад и джадид - нормальные слова для монетной легенды. Каждое из них имеет свой смысл в арабском языке. Нормальны они в том смысле, что не нарушают никаких монетных канонов (о круге нормальных слов и нормальных языков), и имеют широкие параллели в мусульманском монетном деле. Такая нормальность позволяет относится к этим словам ровно также, как мы относились бы к словам в названии монетного двора.

2) Конструкции "балад Сарай" или " Сарай ал-джадид" полностью (т.е. оба слова) являются лакабами монетных дворов; они не имеют географического наполнения и их дословный смысл утерян ("застывшие" или "иммобилизованные" лакабы)

3) Поэтому вопрос где находился "балад сарай" надо задавать не мне, а тем, кто занимается топографированием монетных находок и выстраиванием штемпельных ссвязей. Других инструментов судя по всему нет, так как собственно текст монеты ни на какой локус не указывает.

 

23 часа назад, Лучник сказал:

Откуда, Вы знаете как я смотрю на эту проблему, если:

а) Вы не ответили на мои вопросы

б) Я еще, вообще, не излагал как я смотрю на эту проблему (балад Орду)?

И почему, мне отводите только смотрины на одну половину? У Вас телепатические способности? Или желание приписать, того чего я не совершал? Так, у меня алиби (все наши вопросы и ответы в указанных постах я привел без редактирования. Там нет того, как я смотрю на эту проблему).

а) Ответил, и повторил еще раз.

б) То, как вы видите решение проблемы я могу лишь восстанавливать, потому что вы явно нигде ничего не проговариваете, довольствуясь загадками и списками монет - в отличие от Федора или Леонида Борисовича. Если я не прав - поправьте меня, сделайте свою позицию явной. Проговорите ее.
Неужели это такой секрет, и у вас припрятан в рукаве столь крупный туз, что его только на сотых сообщениях можно будет показать? Вроде у нас форум, предназначенный для обмена мнениями, а не намеками. Хотя я вообще замечаю, что в ордынском разделе принято вести дискуссию намеками :) Именно по-этому, когда прошу аргументировать свою позицию и ссылок - их ноль. Не заведено такой привычки.

23 часа назад, Лучник сказал:

Про Мамаеву Орду столько написано, столько опубликовано, что всю ширину контекста глаз уже не охватывает.

:) Список публикации у меня не просите. Вы не студент, а я не ваш педагог.

 

Уважаемый Нязым, никто не просит у вас списка публикаций или библиографического обзора. Но когда вас просят аргументировать свое мнение, то надо либо аргументировать своими словами (от чего вы старательно уклоняетесь), либо давать конкретные ссылки на статью и страницу. Извините, но так принято в научном мире. Все остальное - неверифицируемая информация.

23 часа назад, Лучник сказал:

Здесь не эмоции мешают, а другой фактор -- мы на разных языках говорим. И такой разговор действительно непродуктивен.

Полностью согласен. Переходите с языка притч и намеков в поле научной дискуссии с развернутой аргументацией, доказательствами, сильными аналогиями и уверенным библиографическим аппаратом. Я уверен, что при ваших знаниях в ордынской нумизматике это послужит только к ее обогащению.

23 часа назад, Лучник сказал:

Теперь нужно легенду "Зарб балад Орду" читать " Бита (на) монетном дворе Орда"?

 

Читать надо "зарб балад Орду"
Переводить - "бита [в] области Орду"
Понимать - как стандартное в мусульманской нумизматике указание на лакаб монетного двора, наложенное на иммобилизованный смысл самого лакаба
Интерпретировать - исходя из исторического и нумизматического контекста (напр.: объединяет продукцию, обращавшуюся на территории современной ... в .... гг.х., бывшей в то время под властью Х).

Мне кажется, это не сложнее и гораздо логичнее, чем искать новое значение слова ал-джадида :) 

Я наконец нашел старую лекцию д.и.н. Игоря Данилевского, нашего ведущего источниковеда, и категорически советую посмотреть ее всем участникам дискуссии:

 

Edited by Gandzak
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

каждый о своем

"Каждый о своем, или Все на одного" :D:D:D

Шучу. Вообще же мы говорим о нумизматическом источниковедении.

Но как только мы разъединяем темы и выводим их из раздела ЗО, к ним тотчас пропадает интерес: посмотрел прошлую отцепленную тему, оказывается я указание на именные медяки давал год назад. Она осталась без реакции.

Так что, может быть и не надо разъединять, а то ордолюбы не ходят в другие разделы.

Edited by Gandzak
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, Gandzak сказал:

Переводить - "бита [в] области Орду"

Думаю, переводить все же "чекан области  Орда", учитывая конечное "йа", но это не суть важно.

 

38 минут назад, Gandzak сказал:

1) Во-первых, и балад и джадид - нормальные слова для монетной легенды. Нормальные в том смысле, что не нарушают никаких канонов, и имеют широкие параллели в мусульманском монетном деле. Такая нормальность позволяет относится к этим словам ровно также, как мы относились бы к словам в названии монетного двора.

2) Конструкции "балад Сарай" или " Сарай ал-джадид" полностью (т.е. оба слова) являются лакабами монетных дворов; они не имеют географического наполнения и их дословный смысл утерян ("застывшие" или "иммобилизованные" лакабы)

3) Поэтому вопрос где находился "балад сарай" надо задавать не мне, а тем, кто занимается топографированием монетных находок и выстраиванием штемпельных ссвязей. Других инструментов судя по всему нет, так как собственно текст монеты ни на какой локус не указывает.

 Александр, чтобы говорить о иммобилизации и потере дословного смысла - нужно изначально знать сами нумизматические источники и провести их анализ. Хотя бы понимать место конкретных рассматриваемых примеров в эволюции этих "лакабов".  Чтобы стать застывшими знаками - иммобилизованными лакабами - эти конструкции должны сначала быть топонимами или лакабами чего-то конкретного, того частного и конкретного, с чего можно сделать этот перенос на более общее. Я уже вам показывал, что "Зарб Сарай ал-Джадида" СРАЗУ, с первого же своего появления в 742 г.х. становится "иммобилизованным".  Можно было бы предположить, что лакаб "ал-Джадида" был заимствован из монетного дела какого-то соседнего государства, действительно на правах своего рода моды. Но за пределами ЗО до 742 года мне этот "лакаб" не известен. Тем более не известно его знаковое широкое применение, способно стать поводом для копирования в государстве Джучидов. Вы говорите, что это нормальный, стандартный лакаб для денежного дела государств востока - подскажите, где он еще использовался в 13-14 веках?

Я буду частями отвечать, во избежание неприятных неожиданностей, как вчера 

Link to comment
Share on other sites

Я, к сожалению, не знаю положения дел в нынешней нумизматике Ирана 16-18 веков, насколько там проработан материал. Но в нумизматике ЗО именно сейчас идет переход на качественно иной уровень, миновал описательный этап и этап накопления фактов - идет процесс глубокого анализа массового материала - топографии, штемпельный связей, палеографии, метрологии (уже не "средней температуры по больнице", а с дискретизацией до отдельных штемпельных цепочек). Даже не начался этот процесс - а уже серьезно продвинулся (хотя далеко не завершился). Другое дело, что этот багаж еще не осел на полки в виде публикаций - и это естественно, т.к. обработка громадного массового материала требует огромных трудозатрат, тут невозможно печь статьи, как пироги - вот есть моя маленькая статейка по Джанибекам "741" года в тезисах 13 ВНК. Меня пинают, что выводы там предварительные и нужно доделать работу до конца. Да доделана она до конца, и выводы подтвердились - но для исчерпывающей публикации мне нужно прорисовать БОЛЕЕ 200 (!!!) штемпелей - и это только один тип и связанные с ним цепочки, один частный вопрос.  Тут багаж знаний неизбежно будет расти быстрее, чем кол-во публикаций. Учитывая, что делать в области штемпельного анализа поверхностные некачественные публикации - очень опасно, т.к. перепроверять этот адский труд никто не возьмется и все ошибки надолго войдут в научный оборот. 
Но те, кто в теме - все друг-друга понимают, свободно оперируя не публикациями, а самими нумизматическими источниками. Когда Нязым, иллюстрируя тезис о том, что вопрос с эмитентом нельзя везде по формальным признаком решить общим шаблоном, приводит 2 пары монет - "зарб ал-Джадид", отчеканенный на территории Мордвы, и "зарб ал-Джадид" чеканки северокавказских дворов, "новосарайские" розетки Джанибека чеканки той же Мордвы и чеканки Крыма - я (и не только я, естественно) понимаю, что он хочет сказать, и в чем фундаментальное различие в этих формально "симметричных" парах. И это нормальный уже зык на форуме. Наверное, это слишком "лапидарно" и следовало было бы развернутое предисловие, "содержание предыдущих серий" привести - но это уже такого объема текста требует, что выходит за формат форума.    
Но за этими "кирпичами" - понимание причинно-следственных связей, генезиса формуляров и смысла его элементов, достигнутое этой вот адской работой по анализу массового материала, составления штемпельных цепочек и их локализации по топографии находок, выявления особенностей почерка местных резчиков и классификации монет по источникам штемпелей, динамике рассылки образцовых штемпелей из разных центров на провинциальные дворы и т.д.. И из этого багажа - который, к сожалению, не выдашь на данный момент сжатой ссылкой на публикацию - вытекает понимание того самого изначального смысла, который вы с лету клеймите "потерянным". Да все там логично и живо (хотя и не очевидно) - и сильно отличается от того, что мы имеем в Иранской нумизматике.
Если для Ирана, если я правильно понимаю, маркером государственных и локальных эмиссий является наличие/отсутствие имени правителя -  то для Орды это скорее исключение (так было в Замятню), а норма - с точностью до наоборот - государственные эмиссии меди как правило анонимны, а местные именные. А маркируют эмитента как раз эпитеты монетного двора. Эта система проходила свою сложную эволюцию, разные периоды имеют свою специфику, не все еще понятно до конца - но уже понятны, как минимум, ее общие очертания.
Понятно, в частностях, что "зарб белед Сарай" - это местная чеканка городов области Сарай, а вот "зарб Сарай ал-Джадида" - ни какого географического смысла не имеет, но маркирует государственную эмиссию, обязательную к хождению на территории всего ханского домена, как минимум. 
Там много и сложно - и то, что означает постепенное исчезновение тамги с монет (которая, кстати, тоже маркировала как раз локальные эмиссии), и то, как "разрастался" топоним "Сарай", и эволюция смысла слова "Орда" на монетах - если я начну это тут излагать, во-первых, это будет не пост на форуме, а монография  в электронном виде, во-вторых - хотелось бы это все же сначала на бумаге выдать. Поэтому "птичий язык" вынужденно и появляется.
Если вспомнить то, с чего дискуссия началась - целью приводимых примеров являлось просто показать, что нельзя просто так наложить поздний оседлый Иран на нумизматику ЗО. И тут совершенно однозначный результат - не работает. Решения, которые вы предлагаете никем из тех, кто в теме, не принимаются (там, где для нас живой осмысленный процесс - для вас только иммобилизация и стандарт), а "подвохов" вы сквозь оптику Ирана просто не видите. Тут проблема не в "разных языках", и не в том, что кто-то не соблюдает гигиену научного мышления - а в том, что иранский и ордынский штекеры не стыкуются.  
Что,  естественно, не означает, что нужно изолироваться и смотреть в разные стороны. Просто при наложении скорее несовпадения будут "контрастится" (что само по себе очень хорошо), а не тождественность "просияет".  

Edited by Qutlug_Bulsun
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Александр, чтобы говорить о иммобилизации и потере дословного смысла - нужно изначально знать сами нумизматические источники и провести их анализ. Хотя бы понимать место конкретных рассматриваемых примеров в эволюции этих "лакабов".  Чтобы стать застывшими знаками - иммобилизованными лакабами - эти конструкции должны сначала быть топонимами или лакабами чего-то конкретного, того частного и конкретного, с чего можно сделать этот перенос на более общее. Я уже вам показывал, что "Зарб Сарай ал-Джадида" СРАЗУ, с первого же своего появления в 742 г.х. становится "иммобилизованным".  Можно было бы предположить, что лакаб "ал-Джадида" был заимствован из монетного дела какого-то соседнего государства, действительно на правах своего рода моды. Но за пределами ЗО до 742 года мне этот "лакаб" не известен. Тем более не известно его знаковое широкое применение, способно стать поводом для копирования в государстве Джучидов. Вы говорите, что это нормальный, стандартный лакаб для денежного дела государств востока - подскажите, где он еще использовался в 13-14 веках?

"Эти конструкции должны сначала быть топонимами или лакабами чего-то конкретного" - но, ведь это вовсе не обязательно: это могли быть и умозрительные конструкты, красивые эпитеты - типа тех же самых несуществовавших физически ни первого, ни пятнадцатого "Дар ал-Хилафат"-ов в Индии. Монетная легенда отражает как распространенные в государственном аппарате формуляры (зачин актового протокола, государев титула), так и отражает не очень хорошо известные нам культурные реалии, религиозные пристрастия и эсхатологические веяния. Более того, с какого-то момента и существительные в этих лакабах были оторваны от своего значения (а может, и изначально были оторваны - здесь вам лучше знать). Иначе надо дословно читать и постулировать, что каждый монетный двор Базар функционировал на базаре, Орду - в войске, Сарай - в ставке, а Гюлистан - в розарии. Возможно, эта четверка все время отражала вовсе не топографические, а иеротопические реалии. Это "лыко в строку" исследования топографических представлений  у степняков. Вы сказали что такие работы (или обсуждения) уже были. Если вдруг найдете, был бы признателен.

"Ал-Джадид" встречается еще в трех противоположных концах исламского мира, независимо от Орды и в другое время:
Фас ал-Джадид (Марокко, 20й век, см.: Краузе),
Тилимсан ал-Джадида (Алжир, 640-646 гг.х., см.: Diler, Islamic Mints, 404) и
Кабул-е Джадид (Афганистан, точное время найти не могу, но точно после 800-х гг. х., см. Diler, Titles, 109).
Нечасто, но такая разбросанность во времени и пространстве только подтверждает то, что это нормальное слово для включение в обозначение монетного двора.

 

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

  • Нур pinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.