Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

В 12.10.2017 в 23:23, Лучник сказал:

Только "Ал-- Джадида" используется на монетах в местах чекана один, максимум два раза, непродолжительное время, в основном, для эмиссии одного типа, в разных местах, при правлении разных ханов.

Пока модератор не почистил чужую тему, хотел уточнить у ув. Нязыма.

Моя не поняла однака этого предложения.

Можно его как-то разделить, чтобы уловить последовательную суть высказывания.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
4 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Пока модератор не почистил чужую тему, хотел уточнить у ув. Нязыма.

Можно его как-то разделить, чтобы уловить последовательную суть высказывания.

Уважаемый Алексей!

Почистить или нет, право модератора. Будет жаль потерять такую дискуссию.

Спасибо, что обратили внимание на это высказывание. Вы второй, первый уважаемый Федор.

Обсуджение проблемы интерпретации эпитета "Ал -- Джадида" уходит(точнее расходится), в теме, в дебри монетарной политики государства и арабоязычной лигвистики. В меньшей степени, обращается внимание на нумизматический материал. Происходит отрыв "Ал -- Джадида" от "чекан" и эпитет начинает существовать самостоятельно.

Я бы еще понимал обсуждение проблемы топонима "Ал -- Джадида" отдельно(не будем, пока, трогать Сарай ал -- Джадида, Маджар ал -- Джадида и т.д.), в разных административных территориях Орды, если бы он упоминался в письменных источниках многократно и устойчиво во времени. В каких письменных источниках и сколько раз видели топонимы Маджар, Крым, Мохши, устойчивые во времени, упоминающися в письменных источниках и встречаемые в легендах монет. Известны административно -- территориальные образования, улус, орда, балад, аймак. Известны ли из письменных источников такие административно-- территориальной образования как ал -- джадида и сколько раз?

Мне известно единожды https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1741&page=7 "Чекан Ал -- Джадида шехер", опять из легенд медных монет. Но на серебренных монетах легенда "Чекан ал -- Махруса Янги шехр". Напрашивается вопрос, в этом случае "Янги" и "Ал -- Джадида" имеют ли равнозначный смысл? Богохранимый Новый город я понимаю. "Чекан Ал -- Джадида шехр" несет смысл "Чекан Нового города"? Если смысл равнозначен, то почему он  устраивает не всех, применительно к чекану на других территориях?

Федор обращает внимание в посте 262

"...Собственно, главный вопрос - что означает ал-Джедида в конструкции Сарай ал-Джедида.  Это точно не город "Новый Сарай".  Вообще с переводом "джадида" как "новый" - получается какая-то бессмыслица. Острое чувство, что стоит поискать другой перевод. Учитывая, что есть варианты написания с диакритическими знаками - и там не совсем ал-Джадида получается... Но это отдельная большая тема".

Я разделяю его чувство, что стоит поискать другой перевод. Но этот перевод нужно приземлить к монетам!!! Эти "Ал -- Джадиды" из легенд монет ("Чекан Ал -- Джадида", "Чекан Сарая ал -- Джадида", "Чекан Гюлистана ал -- Джадида" и т.д.). Что меняется в отношении монет если к Гюлистану прибавляют ал-- Джадида"? Что меняется в отношении монет если в Маджаре чеканят медную монету с "Ал -- Джадида" без упоминания Маджара?

После всего вышеизложенного, предлагаю Вам, Алексей, взять карту территорий Орды, взять по одной известной медной монете каждого известного типа, только, с легендой  "Чекан ал -- Джадида" и расположить по местам чекана территориально. По времени чекана увидите период правления ханов Абдаллаха, Мухаммада, Токтамыша, Шадибека. Дата на типе с "Розеткой" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 может быть прочтена не только, как 765, но и как 760. Тогда получится или время правления ханов Бердибек, Кулпа или эмира Тагайбека.

Попробуйте это проделать, может к каким выводам придете после прочтения вышеизложенного. :)

 

 

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Спасибо.

Проделал. Взял два типа с "ал-Джадид". Оба с одного МД, но разнесены во времени: Мухаммед и Токтамыш.

Что меняется? :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Tabvrf1 сказал:

Спасибо.

Проделал. Взял два типа с "ал-Джадид". Оба с одного МД, но разнесены во времени: Мухаммед и Токтамыш.

Что меняется? :)

:) Вам разве известны только они?

 

Link to comment
Share on other sites

Известны не только они. Но в данном конкретном случае мы имеем уже доказательную базу (хоть временно и не извещённую), на которую можно уже опираться при трактовке сути: "А что есть суть "ал-Джадида"?".

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Известны не только они. Но в данном конкретном случае мы имеем уже доказательную базу (хоть временно и не извещённую), на которую можно уже опираться при трактовке сути: "А что есть суть "ал-Джадида"?".

 

Отчасти. Есть разница между допустимыми, достоверными и достаточными доказательствами. Медные монеты легче "приземлить" к местам чекана. Локализация типов и поштемпельный анализ должен показать, что они во времени и в пространстве не пересекаются (допустимо пересечение некоторых соседних типов из одного административно -- территориального образования) и чеканены в разных административно -- территориального образованиях. Далее, нужно посмотреть когда "Ал-- Джадида" появляется на монетах и когда начинает множится на монетах чеканенных в разных центрах и при каких условиях это происходит. Чеканятся ли монеты в нескольких центрах одного административно -- террриториального образования с "Ал -- Джадида" одновременно? Например, в Сарай ал -- Джадида и еще в одном центре с тем же эпитетом? Меняется ли значение конструкции "Азак ал -- Джадида" и "Ал -- Джадида Азак" от перемены мест слов? И когда в истории Орды "Ал -- Джадида" исчезает с монетных легенд?

Нужно понять, что "ал --Джадида" на монетах появляется не случайно, а для выделения чего-то и связана именно с монетами, в первую очередь. Поэтому и нужно найти перевод "Ал -- Джадида" применительно к монетам!

Алексей!

Я ставлю знаки вопроса не оттого, что сам не знаю и спрашиваю у других, а для того кто в теме самому включить мыслительный процесс.

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

В 15.10.2017 в 11:22, Лучник сказал:

Нужно понять, что "ал --Джадида" на монетах появляется не случайно, а для выделения чего-то и связана именно с монетами, в первую очередь. Поэтому и нужно найти перевод "Ал -- Джадида" применительно к монетам!

Нязым, если мой мысленный процесс включился в верном направлении, то твою версию я понимаю так. Чекан новый в Сарае, Гюлистане и т.д. То есть выпуск новой монеты, в отличии от старой. То есть выпуск на данном дворе новой монеты (новой, т.е. выпущенной по новому стандарту, утвержденному высочайшей властью в Сарае), по общегосударственному стандарту и соответственно обязанной к приему на всей территории государства (европейской его части).

То есть это не что иное, как чекан общегосударственной монеты. Я правильно тебя понял?

С ув.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
7 часов назад, nebushko сказал:

Нязым, если мой мысленный процесс включился в верном направлении, то твою версию я понимаю так. Чекан новый в Сарае, Гюлистане и т.д. То есть выпуск новой монеты, в отличии от старой. То есть выпуск на данном дворе новой монеты (новой, т.е. выпущенной по новому стандарту, утвержденному высочайшей властью в Сарае), по общегосударственному стандарту и соответственно обязанной к приему на всей территории государства (европейской его части).

То есть это не что иное, как чекан общегосударственной монеты. Я правильно тебя понял?

С ув.

"Новой монеты"(общегосударственной) -- справедливо, только, для Сарая ал --Джадида 742--762 гг.х. Вообще, неудачное сочетание -- "новая монета". С 762 г.х. чекан именных пулов, с претензией на общегосударственность. "Авдулова Орда и Мурадова Орда". Распад на самостоятельные регионы, чекан региональной монеты.  В "Авдуловой Орде" чекан именных 764 -- 770 гг.х.

Гюлистан ал -- Джадида, Маджар ал -- Джадида -- это тоже претензии на общегосударственность, но с региональным уклоном. При Токтамыше неожиданно появляется Орда ал -- Джадида(просто "ал -- Джадида из монетных легенд исчезает), которая, так или иначе, влияет на чекан всех территорий, вплоть до 793 г.х. Битва при Кондурче и начало развала единой Орды. Орда ал -- Джадида" исчезает из монетных легенд, чтобы возродиться в 800 г.х. В 807 г.х. последний раз появляется "Ал -- Джадида" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119604 чтобы исчезнуть вместе с "Ордой ал -- Джадида" из монетных легенд.

Последний писк "Ал -- Джадиды":

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=139088

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=148244

Примерно, так. Остается найти смысловой перевод "Ал -- Джадиды".

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:

Я и имею ввиду именно второй случай. И передача права монетной чеканки подразумевает под собой главным образом не просто чеканку, а право совершенно самостоятельно осуществлять монетную политику в данном регионе. И ничего в этом случае не разваливалось, поскольку это управление осуществлялась только в ограниченном регионе.

Региональные власти могли осуществлять самостоятельную монетную политику только в отношении региональных денег. Самый яркий и известный пример - медь: они регулировали ее номиналы, изображения на ней, очередность замены старых типов новыми. Как только региональные власти начинают вмешиваться в монетную политику в отношении общегосударственных денег - серебра и золота, это несомненно сигнализирует о нарушении ими субординации и, фактически, о мятеже. В мусульманском мире такой факт служит поводом к началу военных действий. Например, подавление Абу Саидом восстания Курумиши объяснялось тем, что последний вырезал "по краю монеты свое имя" - чего он, скорее всего не делал (!), т.к. нам таких монет неизвестно.

В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:

То о чем вы так подобно рассказываете, называется структурой денежного обращения, тут все верно и правильно.

Денежное обращение (в общем смысле) - это совсем другое, это совокупность наличных платежных среств на руках населения.

Итак:
Монетная система состоит из элементов (основной единицы, реально существующих монет и счетных единиц), связанных между собой системой счисления и кратностью номиналов.
Монетное дело = монетная система + писанное право или неписанные обычаи, регулирующие монетное дело.

В денежном обращении можно выделить следующие типы:
Монетное обращение = фонд наличных монет своей монентой системы, известный нам по кладам
Денежное обращение монет = фонд наличных монет иностранной монентой системы, известный нам по кладам
(собственно) Денежное обращение = фонд наличных денег немонетных форм, известный нам по кладам

В монетной системы выделяются этапы (разделяемые реформами монетной системы), в монетном обращении выделяются ступени, характеризующиеся различным набором монет в кладах.

Так вот, структура монетного обращения может быть вовсе не связана с существующей на тот же момент структурой монетной системы. Например - ступени денежного обращения монет древнерусского государства не синхроны и не связаны с этапами древнерусской монетной системы. Другими словами - не все монеты, отчеканенные на территории Х были в обращении на территории Х.

В 13.10.2017 в 18:31, nebushko сказал:

Почему же в таком случае не включить в этот термин и иностранные монеты, находящиеся в обращении, чем они хуже местных.:) Но тем не мене, вы наверно не будете возражать, что они входят в другую монетную систему? А почему? Наверно потому, что они выпущены другим эмитентом, по его собственным законам.

Иностранные монеты, если они не признаны законным платежным средством, относятся к структуре денежного обращения монет (не монетного, т.к. вне своей монетной системы они не монеты, а деньги); если же они официально признаны законным платежным средством, то должны включаться в монетную систему.

В 13.10.2017 в 18:55, Лучник сказал:

Если этот мяч в мою половину поля, то могу вернуть обратно. Я свои посты писал везде не двусмысленно. А то получается, что меня вызвали на научный спор, а я узнаю об этом только на второй день? По поводу ссылок на статьи. Готовой библиографии, по каждому вопросу Джучидской нумизматики, у меня нет, как думаю и у вас. Чтобы подобрать, требуется время и вы это прекрасно знаете. Подготовил список из 16 источников, в действительности их больше, даже без классиков. Скину в личку.

Спасибо, получил.

В 13.10.2017 в 19:58, Qutlug_Bulsun сказал:

А теперь оказывается, всю дорогу речь шла о монетных дворах.

Согласен, в первых выражениях был некорректен. Конечно же, только о названии монетного двора.
 

В 13.10.2017 в 22:22, Qutlug_Bulsun сказал:

А разве "мединат" - это не "город"?

Город, конечно. Балх - топоним (исм), мадинат при нем - лакаб.

В 13.10.2017 в 22:02, Qutlug_Bulsun сказал:

Одна сущность - это в данном случае означает, что не было множества разных Гюлистанов. Было множество монетных дворов, находящихся на территории, выделенной изначально, видимо, по административному признаку, а затем в замятню - по политическому. Гюлистанское серебро (причем свои самобытные типы) при Мюриде и Азиз-Шейхе чеканили в городе Сарай, и в городе Хаджи-Тархан, и на территории Мордвы (там, кстати, особенно обильно). Потому что столицей Мюрида и Азиз-Шейха был Гюлистан - один единственный. При этом в другие моменты все эти города и территории чеканили монету от своего имени. Тут Гюлистан - не прозвище, а показатель принадлежности.

Честно говоря не понял вас: по-моему, четные предложения противоречат нечетным.

В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:

И монету с обозначением "места чеканки" Сарай ал-Джедида чеканили ВСЕ дворы государства, за исключением Хорезма.

Это показывает штемпельный анализ? Есть непересекающиеся между собой группы штемпелей СаД+мд1, СаД+мд2 и т.д.?

В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:

Но почему прозвища-то??? Зачем понадобились прозвища, причем унифицированные? И что вы имеете в виду под "единым подходом в данном случае?

Если не топоним, то лакаб (прозвище, как вы говорите) монетного двора. Третьего для обозначения монетного двора, вроде, не дано.
Почему унифицированные - потому что лакаб застыл и оторвался от своего смысла. Примеры из других областей я приводил, вроде (и мусульманской нумизматики, и мусульманской ономастики).

В 13.10.2017 в 22:14, Qutlug_Bulsun сказал:

Да. Но повторяю - Сарай ал-Джедида - не топоним!

Так и Сарай - не всегда топоним... :)

В 13.10.2017 в 22:34, Qutlug_Bulsun сказал:

Тем, что во-первых, тамга ставилась именно как знак собственности, а не как подпись или заменитель имени. Во-вторых - одна и та же тамга принадлежала разным людям, скорее это знак рода. Поэтому хоть и можно, зачастую, вычислить по тамге персону, но только с учетом контекста, который далеко не всегда известен. И в прямом смысле - монеты, где есть тамга и нет имени "именными" не являются.

Спасибо. Это доказывается в какой-то работе?

В 13.10.2017 в 22:57, Qutlug_Bulsun сказал:

Могу пока дать ссылку только на первую - https://www.academia.edu/33721679/Ермолов_Ф.В._Добромыслов_Л.Б._Практика_экспорта_штемпелей_монетного_двора_Сарай_ал-Джедида_при_хане_Токтамыше_-_I_часть. И в "Нумизматике ЗО". И мы именно занимаемся АНАЛИЗОМ! Не просто штемпельным анализом, но анализом палеографии, разработкой типологии, осмыслением общей картины, позволяющей увидеть закономерности и определить организующие принципы монетного дела в ЗО.  И другие участники - вовсе не голословны

Спасибо, скачал.

 

В 13.10.2017 в 22:57, Qutlug_Bulsun сказал:

Нязым в форме "вопросов" привел ряд существенных аргументов против вашей теории, ссылаясь на нумизматические источники.

Возможно, это стоит делать в более явной форме, как это принято в научной дискуссии: Иванов (2016, с. 10) впервые указал, что это не топоним, а Сидоров (2017, с. 20) окончательно доказал, что это название кратера на Луне (шутка) :)

 

Edited by Gandzak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Gandzak сказал:

Город, конечно. Балх - топоним (исм), мадинат при нем - лакаб.

Вопрос на понимание (моё). А белед в конструкции "белед Сарай"? Или в конструкции "зарб бедед" (без дальнейшего топонима, как на некоторых эмиссиях Крыма)? Лакаб?

14 минут назад, Gandzak сказал:

Спасибо. Это доказывается в какой-то работе?

В 13.10.2017 в 22:57, Qutlug_Bulsun сказал:

Работы того же Петрова, работа Ревы по тамгам 13 века... 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Gandzak сказал:

Возможно, это стоит делать в более явной форме, как это принято в научной дискуссии: Иванов (2016, с. 10) впервые указал, что это не топоним, а Сидоров (2017, с. 20) окончательно доказал, что это название кратера на Луне (шутка)

И Нязым, и я уже писали тут, что, к сожалению, далеко не все в джучидской нумизматике опубликовано. И в формате форума, где, в идеале, в споре что-то рождается новое,  естественно оперировать самими нумизматическими фактами, а не публикациями (если их нет на эту тему). Во нет до сих пор публикации о чеканке Тимур-Кутлугом монет в 794 году. А Гончаров тихим сапом свою датировку на Зено поменял, и ни кем дата 794 сегодня не оспаривается уже. На все необходимо время.

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вопрос на понимание (моё). А белед в конструкции "белед Сарай"? Или в конструкции "зарб бедед" (без дальнейшего топонима, как на некоторых эмиссиях Крыма)? Лакаб?

Балад - всегда лакаб, Сарай - исм (топоним) или лакаб. Я не знаю, в какой именно период использовалась формула "балад Сарай" - когда последний обозначал реальный город или нет, но во втором случае вся конструкция является лакабом монетного довра.
Конструкция "зарб балад" на мой взгляд такая же замершая форма, как и "зарб ал-джадида". Это не чекан на монетном дворе "город" или на монетном дворе "новый", это застывшые формы, которые производны от существовавших ранее полных названий монетных дворов. Здесь прямая аналогия с именами - ведь вряд ли современные носители имен с лакабами (например, мой одноклассник по фамилии Шайхутдинов) понимают значение этих лакабов, для них это некие застывшие формы.

22 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Работы того же Петрова, работа Ревы по тамгам 13 века... 

Спасибо.

16 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И Нязым, и я уже писали тут, что, к сожалению, далеко не все в джучидской нумизматике опубликовано. И в формате форума, где, в идеале, в споре что-то рождается новое,  естественно оперировать самими нумизматическими фактами, а не публикациями (если их нет на эту тему). Во нет до сих пор публикации о чеканке Тимур-Кутлугом монет в 794 году. А Гончаров тихим сапом свою датировку на Зено поменял, и ни кем дата 794 сегодня не оспаривается уже. На все необходимо время.

Надо публиковать :) Желаю, как говорится :)

Edited by Gandzak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Gandzak сказал:

Балад - всегда лакаб, Сарай - исм (топоним) или лакаб. Я не знаю, в какой именно период использовалась формула "балад Сарай" - когда последний обозначал реальный город или нет, но во втором случае вся конструкция является лакабом монетного довра.
Конструкция "зарб балад" на мой взгляд такая же замершая форма, как и "зарб ал-джадида". Это не чекан на монетном дворе "город" или на монетном дворе "новый", это застывшые формы, которые производны от существовавших ранее полных названий монетных дворов. Здесь прямая аналогия с именами - ведь вряд ли современные носители имен с лакабами (например, мой одноклассник по фамилии Шайхутдинов) понимают значение этих лакабов, для них это некие застывшие формы.

Спасибо - осмыслю - дальше спрошу на эту тему) Только в данном случае белед, а не балад - область, а не город. См. Настич, Существовал ли город Фараб (http://info.charm.ru/library/Farab.htm) и работу Гончарова в трудах какой-то из МНК (не под рукой, к сожалению).

8 минут назад, Gandzak сказал:

Надо публиковать :) Желаю, как говорится :)

Вот тут мне нечего возразить. А к манере общения Нязыма нужно просто привыкнуть - она сложная, но коммуникация потом  очень продуктивное получается.

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Gandzak сказал:

Региональные власти могли осуществлять самостоятельную монетную политику только в отношении региональных денег. Самый яркий и известный пример - медь: они регулировали ее номиналы, изображения на ней, очередность замены старых типов новыми. Как только региональные власти начинают вмешиваться в монетную политику в отношении общегосударственных денег - серебра и золота, это несомненно сигнализирует о нарушении ими субординации и, фактически, о мятеже. В мусульманском мире такой факт служит поводом к началу военных действий. Например, подавление Абу Саидом восстания Курумиши объяснялось тем, что последний вырезал "по краю монеты свое имя" - чего он, скорее всего не делал (!), т.к. нам таких монет неизвестно.

Теперь к вопросу о трудностях переноса реалий между разными эпохами и династиями. Сначала конкретные примеры. В государстве Джучидов государство напропалую управляло региональными деньгами. Как самый простой пример - цветочная розетка "чекан Сарая ал-Джедида" Джанибека, чеканившаяся повсеместно (кроме Хорезма). Т.е. фактически медь была выведена из ведомства местных администраций и стала государственной монетой (см. работы Клокова и Лебедева - Монетное обращение золотоордынского города Бельджамен, их же статью в одном из выпусков тезисов ВНК, работу Лебедева по розеткам Крыма и Маджара - не под рукой, к сожалению).  Кстати, интересно - есть примеры аналогичные с других территорий? То же самое в эпоху Токтамыша, когда источником штемпелей для местных эмиссий меди была Орда (так же раздавала новосарайские типы). С другой стороны, в джучидской нумизматике, как минимум, 2 случая приходят в голову, когда на монетах имена местных правителей, и, похоже, им ничего за это не было - ранний Крым и имя эмира Ибрагима на пулах Токтамыша. Так что 100% совпадений при переносе не будет. Особенно если переносить с дистанцией во времени в 200 лет (что очень много для позднего средневековья, когда темпы истории уже значительно возросли - даже при всей консервативности востока), а галавное - с территории с многовековой оседлой культуры со старой традицией денежного обращения, на степные пространства ЗО, где урбанизация и становление денежного дела шла в другую эпоху и совсем в других условиях. Статью вашу ждем с нетерпением (нам же тоже интересно, на что вы ссылаетесь)), и, как писал уже, привлечение контекста других государств очень перспективно, но тождественности здесь не будет.  

Link to comment
Share on other sites

Спрашиваю дальше про белед Сарай. Имеем два монетных двора, один в реальном городе Сарае, другой в городе Хаджи-Тархане. Оба чеканят монету "зарб белед Сарай" в дааном случае что такое "Сарай" и что такое "белед"?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

В государстве Джучидов государство напропалую управляло региональными деньгами. Как самый простой пример - цветочная розетка "чекан Сарая ал-Джедида" Джанибека, чеканившаяся повсеместно (кроме Хорезма). Т.е. фактически медь была выведена из ведомства местных администраций и стала государственной монетой (см. работы Клокова и Лебедева - Монетное обращение золотоордынского города Бельджамен, их же статью в одном из выпусков тезисов ВНК, работу Лебедева по розеткам Крыма и Маджара - не под рукой, к сожалению).  Кстати, интересно - есть примеры аналогичные с других территорий?

Да, конечно - в Иране в 984–1039/1576–1631 гг. (55 лет!) медные монеты чеканил только шах. Сначала в их легенде было указание на то, что это шахская монета, а потом стали проставляться имена (или поэтический псевдоним) шахов.
И, кстати, в таком случае медные монеты перестают быть региональными. Всё, что чеканит центр/правитель - это общегосударственная монета (если иное специально не оговорено, типа чеканки центром "Монеты Сибирской").

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

С другой стороны, в джучидской нумизматике, как минимум, 2 случая приходят в голову, когда на монетах имена местных правителей, и, похоже, им ничего за это не было - ранний Крым и имя эмира Ибрагима на пулах Токтамыша.

Если ничего не было, значит - дарованное верховным правителем право, хакк аз-зарб. Как раз к меди это и применимо.

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Только в данном случае белед, а не балад - область, а не город. См. Настич, Существовал ли город Фараб (http://info.charm.ru/library/Farab.htm)

У Владимира Ниловича высказана гипотеза, подтвержденная с нескольких сторон, о том что именно в конкретном случае балад Фараб - скорее город Отрар в области Фараб, нежели город Фараб. Я не уверен, что это можно прямо перенести на реалии вокруг Сарая, с учетом того, что Сарай "обрастал" всякими лакабами - ал-махруса, ал-джадида. Обычно, все же, балад - это город.

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Спрашиваю дальше про белед Сарай. Имеем два монетных двора, один в реальном городе Сарае, другой в городе Хаджи-Тархане. Оба чеканят монету "зарб белед Сарай" в дааном случае что такое "Сарай" и что такое "белед"?

В городе, который называется Сарай: "балад Сарай" - "балад" кунья, "Сарай" - топоним.

В Хаджи-Тархане - у монетного двора составной лакаб "балад Сарай". Налицо опять - застывание лакабной формы.

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Статью вашу ждем с нетерпением (нам же тоже интересно, на что вы ссылаетесь)), и, как писал уже, привлечение контекста других государств очень перспективно, но тождественности здесь не будет.  

Сам жду из печати.
Пока есть только тезисы: https://www.academia.edu/29464321/

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
9 минут назад, Gandzak сказал:

 

В Хаджи-Тархане - у монетного двора составной лакаб "балад Сарай". Налицо опять - застывание лакабной формы.

 

В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=6099 "лакабная форма" не просто застыла, прямо замерзла.:)

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Лучник сказал:

В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=6099 "лакабная форма" не просто застыла, прямо замерзла.:)

Я бы даже сказал, что тут монетная формула деградировала донельзя - не осталось даже намека на топоним или лакаб. Просто "бит".

Это кстати замечательный пример, иллюстрирующий направление мысли в Орде:
осмысленный текст -> замершая ("символическая") форма текста, не имеющая буквального смысла -> произвольное членение замершей формы.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Gandzak сказал:

Я бы даже сказал, что тут монетная формула деградировала донельзя - не осталось даже намека на топоним или лакаб. Просто "бит".

Это кстати замечательный пример, иллюстрирующий направление мысли в Орде:
осмысленный текст -> замершая ("символическая") форма текста, не имеющая буквального смысла -> произвольное членение замершей формы.

Это еще что! Ордынцы, те еще шутники были. :) Фокус -- покус, и просто "бит" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=190679 исчез! Как хочешь, так и пойми, на какой стороне топоним, на какой стороне лакаб.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Gandzak сказал:

Я бы даже сказал, что тут монетная формула деградировала донельзя - не осталось даже намека на топоним или лакаб. Просто "бит".

1 Бит. Криптовалюта. 16 бит - данг. 1 счетный данг = 2 байта. Рациональные отношения.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Gandzak сказал:

И, кстати, в таком случае медные монеты перестают быть региональными.

Ну я так и написал - 

6 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Т.е. фактически медь была выведена из ведомства местных администраций и стала государственной монетой

 

5 часов назад, Gandzak сказал:

У Владимира Ниловича высказана гипотеза, подтвержденная с нескольких сторон, о том что именно в конкретном случае балад Фараб - скорее город Отрар в области Фараб, нежели город Фараб. Я не уверен, что это можно прямо перенести на реалии вокруг Сарая, с учетом того, что Сарай "обрастал" всякими лакабами - ал-махруса, ал-джадида. Обычно, все же, балад - это город.

Гончаров эту мысль развивает применительно к Орде. Статья "Монетные дворы Улуса Джучидов", Труды МНК-2. Стр. 101. И он прав в данном случае.
 

5 часов назад, Gandzak сказал:

Пока есть только тезисы

Спасибо, очень интересно. Можно ссылки на источники о чекане новых типов к Новрузу? Буду очень признателен...
А о эмитентах и различиях - уже и по тезисам очень много можно сказать.
 

Link to comment
Share on other sites

Продолжая про Сарай. А если ВСЕ дворы монетные дворы государства (кроме одного, который Хорезм) чеканят монету с легендой "зарб Сарал ал-Джедида", причем дворы разнесены на тысячи верст - "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что? И если монетный двор в кочевой орде 3 года чекнит монету "заб ал-Орда ал-Джедид", потом 3 годо "зарб Сарай ал-Джедид", потом "зарб Орда муаззам".  "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что?

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Балад - всегда лакаб, Сарай - исм (топоним) или лакаб. Я не знаю, в какой именно период использовалась формула "балад Сарай" - когда последний обозначал реальный город или нет, но во втором случае вся конструкция является лакабом монетного довра.

Подскажите, уважаемые господа, где тут Топоним, Эпитет или Лакаб:)

"Дарб фи белед Сарай ал Джадида 892 (792)"

7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Спасибо - осмыслю - дальше спрошу на эту тему) :)

 

                                   59fb6783cdb60_1().thumb.jpg.f4352674fba7e5ee81d046939eff2557.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Гончаров эту мысль развивает применительно к Орде. Статья "Монетные дворы Улуса Джучидов", Труды МНК-2. Стр. 101. И он прав в данном случае.
 

В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Орда область или город? Если область, какие еще области в это время в Мамаевой Орде, и есть ли они на монетах?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Гончаров эту мысль развивает применительно к Орде. Статья "Монетные дворы Улуса Джучидов", Труды МНК-2. Стр. 101. И он прав в данном случае.

Тогда вся конструкция "балад Сарай" (область Сарая) это лакаб монетного двора, расположенного где-то в этом регионе. Топонима нет, есть только указание на него, типа "Табаристан" или "Джазира".

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

1 Бит. Криптовалюта. 16 бит - данг. 1 счетный данг = 2 байта. Рациональные отношения.

Теразарб :)

6 часов назад, Лучник сказал:

Фокус -- покус, и просто "бит"

А потому что уже и "бит" потерял смысл, вот и не стало в нем необходимости.

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Спасибо, очень интересно. Можно ссылки на источники о чекане новых типов к Новрузу? Буду очень признателен...

Другой особенностью обращения медной монеты было, как правило, обесценивание ее вполовину по истечении срока ее обращения. Это случалось в Новруз (иранский новый год, празднуемый 21 марта), когда выпускалась новая монета. Практика регулярного обесценивания местной медной монеты и ее обмена на новую (перс. тагъаййор дадан) была широко распространена в Иране, тогда как противоположные случаи были чем-то экстраординарным – так, в строительной надписи на мечети правителя Астрабада (ум. в 939/1532–1533 г.) было особо отмечено, что он ни разу не изменил курс монеты в период своего правления [Rabino di Borgomale H. L. Coins, medals and seals of the Sháhs of Irán, 1500–1941. Hertford, 1945. P. 20]. Сведения об этом обычае содержатся и у европейских путешественников, например, у Юдаша Тадеуша Крузинского [Krusinski [J. T.]. The History of the Late Revolutions of Persia : Taken from the Memoirs of Father Krusinski, Procurator of the Jesuits at Ispahan. Vol. 1. London, 1733. P. 89] и Адама Олеария [Olearius A. Des Welt-berühmten Adami Olearii: colligirte und viel vermehrte Reise-Beschreibungen bestehend in der nach Muszkau und Persien. Hamburg, 1696. S. 223.]. Однако неизвестно, встречались ли они с таким обычаем регулярно, каждый год или только единожды встретились в ходе своего путешествия. Поэтому не совсем ясно, насколько последовательным было применение этого правила как географически (на всех монетных дворах), так и регулярно (строго каждый год). Известная неравномерность чеканки фулусов по годам может быть объяснена также иммобилизацией года их выпуска, которая в таком случае указывала год утверждения монетного типа, о чем писал Е.А. Пахомов [Пахомов Е. А. Вес и достоинство медной монеты Тифлиса XVII–XVIII вв. // Известия Восточного факультета Азербайджанского государственного университета. Востоковедение. 1928. Т. III. С. 90.]. 

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Продолжая про Сарай. А если ВСЕ дворы монетные дворы государства (кроме одного, который Хорезм) чеканят монету с легендой "зарб Сарал ал-Джедида", причем дворы разнесены на тысячи верст - "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что? 

Хороший вопрос. Он упирается в географические представления кочевников: что такое топоним для кочевника?

Моя предварительная мысль пока такова (кажется, я ее проговаривал где-то в дискуссии) - "Сарай" м.б. 1) городом "Сарай", 2) любой ханской ставкой. Формально в обоих случаях Сараем называется какое-то место, так что, опять-таки формально, Сарай в данном случае топоним (насколько вообще употребим термин "топоним" в кочевой культуре). То, что несколько разнесенных в пространстве м. д. чеканят монету с одним и тем же его обозначением (СаД) как раз подтверждает мысль о том, что это лакаб, причем застывший, оторванный от своего буквального смысла. 

Обещаю обсудить эту тему со знакомым монголоведом :)

Кстати:
1) в Индии было 15 м. д. с лакабом Дар ал-Хилафа, но понятно, что в них никакого халифата не было.
2) В Иерусалиме, Константинополе, Киеве, Владимире и Москве воспроизводилась (с той или иной долей полноты) одна и та же священная топография: Золотые ворота, Софийский собор, четыре монастыря, равноудаленные от Лобного места. Ничего ли это не напоминает...? :)

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И если монетный двор в кочевой орде 3 года чекнит монету "заб ал-Орда ал-Джедид", потом 3 годо "зарб Сарай ал-Джедид", потом "зарб Орда муаззам".  "Сарай" и "ал-ДЖедида" - это что?

Думаю, это значит, что смысловая разница между ними уже стерлась и в их выборе отсутствует отсылка к их значениям. Это просто некие застывшие конструкты. 
В мусульманском мире лакабы без топонимов употреблялись только у очень значительных городов, например, у Балха известно три разных монетных лакаба (ал-Мубарака, Куббат ал-Ислам и Умм ал-Билад), употреблявшихся вовсе без топонима.

2 часа назад, nebushko сказал:

"Дарб фи белед Сарай ал Джадида 892 (792)"

10 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Логически рассуждая, поскольку ни "белед" ни "СаД" не топонимы, то они лакаб, и следовательно вся конструкция "белед Сарай ал-Джадида" - также лакаб монетного двора.
Тоже и с Мадинат ас-Салам - и он лакаб, и "Мадинат ас-Салам би-му'аскар" лакаб.

1 час назад, Лучник сказал:

В этом случае https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863 Орда область или город? Если область, какие еще области в это время в Мамаевой Орде, и есть ли они на монетах?

Воспроизведение традиционной топонимии ("это монетный двор в Орду"), наложенное на практику использования застывших монетных формул ("балад Орду").

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

  • Нур pinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.