Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Тут, кстати, может быть и ошибка в дате на одной или обеих монетах (756 написано вместо 752), а дата 752 (особенно на "новосорайской" розетке) - еще моет быть и "затывшей". Так что еще не факт, что монеты синхронны.  Но это так, к слову.

Между 752 и 756, там еще один тип Мохши чеканился.

Link to comment
Share on other sites

По "ал-Джадида". Применение термина Лакаб к этому эпитету, к сожалению, ничего не меняет. Во-первых, лакаб, замещающий собственно топоним, имеет смысл, если в других местах другие локабы и топонимы. А если все и везде чеканится с этим "лакабом" - тогда чего, собственно, это прозвище? При Узбеке  серебро чеканит Мокши, Булгар, Сарай, Крым. От собственного имени. А при Джанибеке сразу те же территории все чеканят монеты "Сарай ал-Джедида". Тогда это уже не прозвище города Сарай, а что? При Токтамыше серебро Хаджи-Тархан чеканит то от своего имени, то (значительно чаще) от имени Сарая ал-Джедида. Один и тот же двор в 785-м чеканит монету с легендой "ал-Орда ал-Джедида", в 786-м - Сарай ал-Джедида, в 787 Сарай ал-Джедида и иногда - Орда муаззам, в 788 - Сарай ал-Джедида и Орда ал-Джедида, с 789-го - Орда Муаззам. При этом в тот же период Хаджи-Тархан чеканит тоже Сарай ал-Джедида, а в 789 еще  от своего имени. А вот сам Сарай с 786 или 787 года монету Сарай ал-Джедида ВООБЩЕ НЕ ЧЕКАНИТ,  а чеканит тип белед Сарай. При этой чехорде - пусть "ал-Джедида" - лакаб. Или пусть даже вся конструкция Сарай ал-Джедида" - лакаб, но лакаб чего???

     

4 минуты назад, Лучник сказал:

Между 752 и 756, там еще один тип Мохши чеканился.

Да, но и эти типы - разные.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

По "ал-Джадида". Применение термина Лакаб к этому эпитету, к сожалению, ничего не меняет. Во-первых, лакаб, замещающий собственно топоним, имеет смысл, если в других местах другие лакабы и топонимы. А если все и везде чеканится с этим "лакабом" - тогда чего, собственно, это прозвище?

 

Или пусть даже вся конструкция Сарай ал-Джедида" - лакаб, но лакаб чего???

 

... если в других местах другие лакабы...

Например, территории, в данный момент времени, не подконтрольные "тандемам: Абдалллах-Мамай, Мухаммед-Мамай". А там также "ал-Джадид" или нет?

... но лакаб чего???

Например, лакаб только Правящего хана (скажем так "общий термин").

Пора заканчивать в чужой теме. И попросить модератора удалить всё лишние. По мне было очень интересно. Но самое интересное, на мой взгляд, это то, что написал Леонид Добромыслов.

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Увы, но мелкая монета, как показывают исследования, не всегда обращается строго в поле той власти, которая её выпустила.

Аргументация будет или только слова???

Медная монета обращается строго и только в поле власти, почему - я объяснил. Иного для медной монеты не дано в силу присущих ей конституционных свойств. Она может бытовать где угодно и как-то использоваться в виде денег (как и любая другая вещь по договору), но не как монета. Как монета - только в зоне своего выпуска.

21 час назад, Tabvrf1 сказал:

Ал-Джадид - это не признак территориальности. Скорее всего, это "персонифицированный эпитет". Указывающий именно на конкретную персону.

Того, в чью казну шли определённые доходы со всех территорий или определённые части доходов.

Что это за фантазии "персонифицированный эпитет"? Откуда это??? Зачем плодить сущности?

И кстати в мусульманской нумизматике так не бывает - зарб + имя. От слова вообще.

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, nebushko сказал:

Как предполагаю, в вашей книге будет затронут вопрос о выпуске медных городских фельсов?

Хочу заметить, что именно такую организацию выпуска меди ретроспектировать на Золотую Орду нельзя. И вообще, ко всяким ретроспектированиям необходимо подходить очень аккуратно, учитывая  кучу особенностей, связанных с целым набором обстоятельств, таких как общественный строй, уклад жизни, религию, развитие общественных и экономических отношений и т.д.

Согласен насчет аккуратности, и у меня есть основания так делать. Дело в том, что иранская монетная система уходит корнями в то же самое монгольское переосмысление общемусульманской монетной практики. У Орды есть своя специфика, но не надо думать, что ордынская нумизматика - это вещь в себе, которую можно исследовать находясь в поле только ордынских артефактов и реалий. Впрочем, выйдет статья - сразу повешу ее на академию, если аналогии с Ордой будут прозрачны - буду только рад.

19 часов назад, nebushko сказал:

Прежде всего, что такое монетная система -- Это отношение монетных номиналов обращающихся монет, выпущенных общим эмитентом.

В моем понимании Вы указали только на связи, существовавшие внутри монетной системы. См. о монетной системе дальше.

19 часов назад, nebushko сказал:

Так вот, вопрос в том, существовала ли монетная система в Золотой Орде? В 14 веке вероятно существовала. Все зависело от эмитента . Эмитентом серебряной монеты являлась верховная власть. Наверно никто не станет спорить, что обозначение топонима на них было всего лишь указанием на место ее изготовления. С медной монетой намного сложнее. Не зря уважаемый Лучник привел несколько розеток с разным местом изготовления и задал вопрос -- кто является ее эмитентом. И ясно -- что это также центральная власть, и эти розетки являются общеордынской медной монетой, входящей в монетную систему золотой Орды.

Также мы наблюдаем огромное количесто меди, эмитентом которой, вероятней всего, являются города, отдельные области (администрация этих областей) и т.д. Хотя они и выпускались с разрешения центральной власти, но регламентировали ее выпуск местные администрации. Они могли по номиналу быть приравнены к 1/16 данга, если администрация этот курс обеспечивала, а могли иметь и плавающий курс. Таким образом в монетную систему государства они не попадают.

Леонид Борисович, так я же писал про валютные зоны!

В Иране 16-19 вв. (как судя пао всему и в Орде, и в Ильханате) существовали

1) общегосударственная валютная зона, в которой валюта - общегосударственная (золотая и) серебряная монета,

2) множество локальных валютных зон, в которых валюта - общегосударственная (золотая и) серебряная монета + местная медная монета.

Это иногда нарушалось, когда шах начинал чеканить монету от своего имени, тогда локальные валютные зоны прекращали свое существование, и во всем государстве была одна валютная зона.

Но! Валютная зона (или валютные зоны) - это не монетная система. Монетная система является совокупностью элементов — основной единицы, характеризующейся определенным весом монетного сплава (монетный стандарт), отчеканенных монет и счетных единиц, структурно связанных системой счисления и кратностью использующихся номиналов.  В монетной системе государства учитываются все монеты, выпущенные в этом государстве (естественно, что включая и городские выпуски, поскольку эти города - часть государства). При этом надо помнить, что монетная система - вещь изменяющаяся во времени, как с реформой веса серебра, так и с реформой веса меди.

Вот, например, формальное описание монетной системы Гянджинского ханства в течение трех лет:

IV-2 монетная система (1214–1217/1799–1802 гг.):
i.    основная единица: гянджинский туман,
ii.    счетные единицы: гянджинский туман и гянджинский динар, 1 гянджинский туман = 10.000 гянджинских динаров,
iii.    весовое значение основной единицы в серебре: 33⅓ М = 800 нохудов = 153,67 г серебра (IV серебряный стандарт),
iv.    монеты в серебре: миналтун/михазар/рубль (1000 счетных гянджинских динаров), аббаси (200 счетных гянджинских динаров), махмуди (100 счетных гянджинских динаров), шахи (50 счетных гянджинских динаров),
v.    весовое значение основной единицы в меди: 1 3/5 миса = 6,28 кг меди (II медный стандарт),
vi.    монеты в меди: нимшахи (25 счетных гянджинских динаров).

При этом новые медяки могли выпускаться каждый год, сопровождаясь сильным удешевлением предыдущих выпусков (понятно, что это не меняет монетную систему, лишь добавляя к ней какие-то дробные номиналы в меди).

Это лишь пример. Так что когда говорят о монетной системе в Орде при этом не сделано ни одного ее формального описания, то... :).

16 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

По "ал-Джадида". Применение термина Лакаб к этому эпитету, к сожалению, ничего не меняет. Во-первых, лакаб, замещающий собственно топоним, имеет смысл, если в других местах другие локабы и топонимы. А если все и везде чеканится с этим "лакабом" - тогда чего, собственно, это прозвище?

Ал-Джадид много ровно потому же, что много Гюлистанов, Сараев, Орду и Базаров. Иммобилизованные замершие лакабы монетных дворов (это в ответ на вопрос - "лакабы чего?")

9 часов назад, Tabvrf1 сказал:

... но лакаб чего???

Например, лакаб только Правящего хана (скажем так "общий термин").

Повторюсь: так в мусульманской нумизматике не бывает - зарб + имя. От слова вообще.

Edited by Gandzak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А тамга Мегу-Тимура на монетах Токты - это какое имя? И на монетах Узбека?

Думаю, это некие частные случаи (почему сын поставил тамгу отца), по которым лучше обратиться к специалистам именно по Орде. Здесь может быть множество причин, связанных с политической историей Орды. Насколько я вижу даже в этой ветке не по всем монетам достигнут консенсус хотя бы в чтении монетной надписи, так что говорить об ее интерпретации несколько рано.

Edited by Gandzak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Александр Владимирович. Термины, используемые в науке,  должны быть абсолютно четкие и однозначные. Они не должны допускать различных трактовок и допущений. В противном случае мы будем общаться на "разных языках", говорить одно а подразумевать совершенно другое.

В первой части вашей формулировки все верно --" Монетная система является совокупностью элементов — основной единицы, характеризующейся определенным весом монетного сплава (монетный стандарт), отчеканенных монет и счетных единиц, структурно связанных системой счисления и кратностью использующихся номиналов ." За исключением, того, что выпущенные монеты узаконены центральной властью. Отдельные "указы" этой центральной власти Золотой орды до нас дошли, их можно прочесть прямо на монетах  -- "высочайшее повеление".

Монеты же выпущенные не центральной властью, в монетную систему государства не входят, а являются внесистемными денежными знаками (монетами) .

В вашей же трактовке получается -- "В монетной системе государства учитываются все монеты, выпущенные в этом государстве (естественно, что включая и городские выпуски, поскольку эти города - часть государства). " Учитывать их никто не запрещает, но они не попадают под термин "Монетная система государства". В противном случае, в монетную систему должны были бы попадать и частные деньги, достаточно часто выпускавшиеся в более поздние времена -- ведь они "выпущены в  этом же государстве".

Далее по терминологии. В Джучидской нумизматике принято термин "Лакаб" использовать применительно к имени -- это почетное прозвище живого человека -- "Защитник веры" и другие.

Применительно к топонимам принято слово Эпитет -- "Богохранимый", "Высочайшая" и т.д.

И по поводу Ал Джадида. На сегодняшний день никто  не может однозначно сказать, что оно обозначает, топоним, лакаб или эпитет. Поэтому любые версии, с достаточными аргументами могут равнозначно обсуждаться.

И последний вопрос -- где в Зол. Орде  несколько Гюлистанов, Сараев и т.д.

Мне известен только Сарай (с различными эпитетами) и второй Сарай -- только малый-- Сарайчук.

С ув.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, nebushko сказал:

1. Монеты же выпущенные не центральной властью, в монетную систему государства не входят, а являются внесистемными денежными знаками (монетами) .

2. И по поводу Ал Джадида. На сегодняшний день никто  не может однозначно сказать, что оно обозначает, топоним, лакаб или эпитет. Поэтому любые версии, с достаточными аргументами могут равнозначно обсуждаться.

3. И последний вопрос -- где в Зол. Орде  несколько Гюлистанов, Сараев и т.д.

Мне известен только Сарай (с различными эпитетами) и второй Сарай -- только малый-- Сарайчук.

С ув.

1. Того же мнения. Только слово "внесистемными"... система то одна, раз государство единое. Заменить бы его...

2. Если версия имеет достаточные аргументы, то она как бы уже и не версия. А так да, вопрос открыт.

3. Мне известен только Маджар ( иногда с эпитетом). Но он один и не делим на множество.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 час назад, nebushko сказал:

И по поводу Ал Джадида. На сегодняшний день никто  не может однозначно сказать, что оно обозначает, топоним, лакаб или эпитет. Поэтому любые версии, с достаточными аргументами могут равнозначно обсуждаться.

Убедительных аргументов в пользу какой-то одной версии нет. Поэтому, вопрос открыт. Есть один момент, который ускользает от внимания коллег! Только "Ал-- Джадида" используется на монетах в местах чекана один, максимум два раза, непродолжительное время, в основном, для эмиссии одного типа, в разных местах, при правлении разных ханов.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
7 часов назад, Gandzak сказал:

Ал-Джадид много ровно потому же, что много Гюлистанов, Сараев, Орду и Базаров. Иммобилизованные замершие лакабы монетных дворов (это в ответ на вопрос - "лакабы чего?")

 

Завтра наступило во время. Осталось дождаться послезавтра.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, nebushko сказал:

Монеты же выпущенные не центральной властью, в монетную систему государства не входят, а являются внесистемными денежными знаками (монетами) .

 

На этот вопрос можно ответить так: если не признавать входящими в монетную систему государства монеты, выпускаемые различными его частями, то получается, что части государства уже не являются частями, а являются самостоятельными отдельными целыми, что противоречит посылке. С другой стороны: право чеканки либо провозглашается самой персоной (в войне, в восстании или проч.), либо даруется от правителя государства правителям его частей. Для этих разных монетных прав есть и разные названия - сикке или jus monetae и хакк аз-зарб или jus monetae cudendae. Первое - именное, второе анонимное. Но второе не может существовать без первого (кроме более поздних случаев, когда оно начинает обслуживать государство, в котором продолжает чеканиться только анонимная монета, как и в то время, когда оно было частью другого государства).

Наверное, вас смущает то, что региональные деньги могут быть отягощены дополнительными требованиями - ограничением области хождения, ограничением срока хождения и т.д. Но эти вопросы никак не связаны с определением монетной системы, которое было приведено.

Внесистемных монет не может быть в принципе, т. к. даже один номинал (говоря упрощенно) образует систему (система с N=1) - т.к. существует основная денежная единица, кратно которой он чеканится, существует стопа, по которой он чеканится и существует его номинал.

 

4 часа назад, nebushko сказал:

За исключением, того, что выпущенные монеты узаконены центральной властью. Отдельные "указы" этой центральной власти Золотой орды до нас дошли, их можно прочесть прямо на монетах  -- "высочайшее повеление".

Почему же это исключение? Это правило, которое не стоит упоминания в силу тривиальности :)

 

4 часа назад, nebushko сказал:

В вашей же трактовке получается -- "В монетной системе государства учитываются все монеты, выпущенные в этом государстве (естественно, что включая и городские выпуски, поскольку эти города - часть государства). " Учитывать их никто не запрещает, но они не попадают под термин "Монетная система государства". В противном случае, в монетную систему должны были бы попадать и частные деньги, достаточно часто выпускавшиеся в более поздние времена -- ведь они "выпущены в  этом же государстве".

На этот вопрос я ответил выше. Частных денег, насколько помню, на Востоке не выпускалось.

 

4 часа назад, nebushko сказал:

В Джучидской нумизматике принято термин "Лакаб" использовать применительно к имени -- это почетное прозвище живого человека -- "Защитник веры" и другие.

Применительно к топонимам принято слово Эпитет -- "Богохранимый", "Высочайшая" и т.д.

По-арабски и то и другое - лакаб. По мне предпочтительнее использовать термин лакаб, потому что это больше чем просто эпитет, в пост-кораническое время - это и само имя (все же знают Рашид ад-Дина, но мало кто вспомнит его исм). Более того, именно лакаб во всем его многообразии приобретает с определенного времени совершенно особые черты, вытесняя имена и топонимы. И на этот счет есть литература, в которой все описывается в терминах лакаба, так что, может, тут джучидской нумизматике повернуттся ко всем передом ? :)

 

4 часа назад, nebushko сказал:

И по поводу Ал Джадида. На сегодняшний день никто  не может однозначно сказать, что оно обозначает, топоним, лакаб или эпитет. Поэтому любые версии, с достаточными аргументами могут равнозначно обсуждаться.

 

Я к сожалению не услышал аргументированных версий о том, что это топоним, и кажется, они все уже отвергнуты (?). Так что остается только эпитет=лакаб. Но только не лакаб персоны, как предлагал Алексей, потому что не бывает конструкции "зарб+имя", следовательно остается только лакаб топонима.

 

4 часа назад, nebushko сказал:

И последний вопрос -- где в Зол. Орде  несколько Гюлистанов, Сараев и т.д.

Мне известен только Сарай (с различными эпитетами) и второй Сарай -- только малый-- Сарайчук.

 

Насколько помню из докладов Роман Юрьевича, в Сыгнаке воспроизводится вся та же "топонимика" - и Сарай, и Гулистан и пр.

Встречный вопрос: вы считаете, что все монеты Сарая или Гюлистана чеканены в одном Сарае и в одном Гюлистане?

 

Edited by Gandzak
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Gandzak сказал:

Насколько помню из докладов Роман Юрьевича, в Сыгнаке воспроизводится вся та же "топонимика" - и Сарай, и Гулистан и пр.

Встречный вопрос: вы считаете, что все монеты Сарая или Гюлистана чеканены в одном Сарае и в одном Гюлистане?

Сыгнак - пожалуй, единственное исключение, когда можно говорить о другом Сарае и другом Гюлистане. Причем кратковременное и периода политической нестабильности, попытка показать, что "Сыгнак - сам себе Сарай".

В том-то и дело, что монеты чеканились в разных местах.  Но это не чеканка разных городов, носивших название Гюлистан или Сарай. Гюлистан (за исключением "Гюлистан Сыгнака") - это всегда одна и та же сущность. Вот тут как раз та тема, где будет буксовать ваша аналогия с Ильханами.  Ильханы - не единственная родня Джучидов. Есть Чагатаиды еще, и династия Юань... Я как-то сравнивал денежные реформы Чагатаидов, Ильханов и то, что прорисовывается у джучидов - во всех трех случаях разные подходы. Это большая статья о региональном чекане при Джанибеке, к сожалению, она не дописана и свет увидит не скоро - фокус сместился на Токтамыша, что, в общем-то правильно - принципы там те же, но на примере Токтамыша показать их проще.  А есть ведь еще и Мамлюки, у которых именно Джучиды многое взяли (например, эпитет ал-Махруса). Так что полностью согласен с тезисом о необходимостью рассматривать в контексте других династий и в т.ч. Ильханов - и с нетерпением жду ваш статью, но все же с трансляцией Ильханской системы на Джучидов не все так просто. Понимаете, фраза 

17 часов назад, Gandzak сказал:

Ал-Джадид много ровно потому же, что много Гюлистанов, Сараев, Орду и Базаров.

для меня, Леонида и Нязыма звучит как внезапная капитуляция в разгар наступления. Глядя со стороны на хаос джучидского чекана - легко все это списать на "много их было". Но когда глубоко погружаешься в материал - начинает вырисовываться стройная самобытная система во всем этом. Вопросов еще много, но хребтина прощупывается. Поэтому и такая реакция бурная на "лакаб". Собственно, главный вопрос - что означает ал-Джедида в конструкции Сарай ал-Джедида.  Это точно не город "Новый Сарай".  Вообще с переводом "джадида" как "новый" - получается какая-то бессмыслица. Острое чувство, что стоит поискать другой перевод. Учитывая, что есть варианты написания с диакритическими знаками - и там не совсем ал-Джадида получается... Но это отдельная большая тема.

 Что касается лакаба - все же лакаб (в т.ч. в приведенных примерах) - развернутая конструкция. А тут везде одно имя прилагательное. Не думаю, что стоит называть кухню "залом приготовления и приема пищи". И под интереснейший ваш пример замещения топонима лакабом, пожалуй, в какой-то мере подходит только случай с "дуриба Джадид".  Но и тут не собственно замещение - тут попытка сдлать все как раньше, но без Сарая. Сущность вывалилась, принцип и прилагательное остались.

Что касается тамги - просто Петров погорячился. Тамга - персонифицированный знак собственности все же (по тому же Петрову), а не имя. Т.е. по тамге, зная законы наследования и развития тамг, можно установить имя. Но можно и ошибиться при этом, и уж во всяком случае - не графическая форма имени это.   

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
19 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Глядя со стороны на хаос джучидского чекана - легко все это списать на "много их было". Но когда глубоко погружаешься в материал - начинает вырисовываться стройная самобытная система во всем этом. Вопросов еще много, но хребтина прощупывается. Поэтому и такая реакция бурная на "лакаб". 

Находишь ответы на одни вопросы, появляются другие. Но хаос, действительно, упорядочивается.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

В том-то и дело, что монеты чеканились в разных местах.  Но это не чеканка разных городов, носивших название Гюлистан или Сарай. Гюлистан (за исключением "Гюлистан Сыгнака") - это всегда одна и та же сущность.

Смотрите, я вообще не говорю о городе, я говорю строго о монетном дворе. Где он физически обустраивался в Орде - в поле или в городе, тут вам лучше знать.

Речь идет о типологии монетных ситуаций. И в типологическом сравнении выясняется, что и Сарай, и Гулистан, и Базар, и Урду - это не топонимы (точнее - совсем не обязательно топонимы). Это лакабы, отражающие внутренний (кочевой?) принцип осмысления пространства, возможно - называния его частей. Не менее продуктивным для понимания этого принципа может оказаться анализ китайской и монгольской иеротопии, а не только выстраивание штемпельных сеток. Возможно (потому ваша мысль не сказана до конца), что мы подходим с вами к одному и тому же, но с разных сторон; правда, что такое "сущность" в ваших терминах я не улавливаю.

 

4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Глядя со стороны на хаос джучидского чекана - легко все это списать на "много их было".

Ну что вы, я никогда не списываю на что-то для легкости, я лишь вижу единый подход в организации наименования монетных дворов: повтор одних и тех же названий, перенос их (по-штучно ли, кучно ли) из одной области в другую, что в совокупности недвусмысленно указывает на то, что мы имеем дело не с топонимами, а с лакабами монетных дворов (не городов!).

Но, к сожалению, у меня выстраивается определнная картина неструктурированности (не хочу говорить о хаосе) в исследованиях джучидской нумизматики.

Даже в этом тренде мы вышли на разговор о принципиальных вещах, а оказывается что сослаться никому не на что, кроме как на ППН. Все остальные вроде бы имеют свое "сокровенное знание", но почему-то не печатают его, хотя возможностей - тьма. Когда просишь аргументации (а в научном споре это в первую очередь ссылки на статьи) - либо замолкают, либо скидывают десяток ссылок на абы какие монеты Зено - мол, поди, вычитай все, и сам разберись. Друзья, так наука не делается. Без публикаций анализа (а не только атрибуций) нумизматичсеского материала и дискуссий о разных к нему подходах все накопленное вами знание а) не структурируется, б) уйдет в песок! Это очень жаль, у нас и так преемственность в восточной нумизматике практически пунктирная.

 

4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

 Что касается лакаба - все же лакаб (в т.ч. в приведенных примерах) - развернутая конструкция. А тут везде одно имя прилагательное. Не думаю, что стоит называть кухню "залом приготовления и приема пищи". И под интереснейший ваш пример замещения топонима лакабом, пожалуй, в какой-то мере подходит только случай с "дуриба Джадид".  Но и тут не собственно замещение - тут попытка сдлать все как раньше, но без Сарая. Сущность вывалилась, принцип и прилагательное остались.

Совершенно не обязательно лакаб развернутая конструкция: в Мадинат Балх - "мадинат" это лакаб. "Табаристан" - лакаб монетного двора в Амуле, "ал-Джазира" - лакаб монетного двора в Мосуле.

А насчет "сделать все как было в Сарае" -  вполне логично. Это как раз и подтверждает мое высказывание об оторванности лакаба от топонима и о дальнейшей его иммобилизации и замораживании Сарай ал-Джадида > ал-Джадида.

Более того, если уйти от рассмотрения только Орды, то известны примеры, когда в качестве лакаба монетного двора начинал использоваться топоним, который уже два века как вышел из употребления и не фиксируется ни в картах, ни в нарративах; или же наоборот - сначала появляется лакаб монетного двора,  но лишь более поздняя историографическая традиция начинает его переосмысливать и вопринимать как топоним.

Так что взаимоотношение между лакабом (не эпитетом, а формально собственно именем, как и у человека) монетного двора и топонимами разнообразны, но отличаются склонностью к "отрыву от реальности". Этому тоже существует объяснение, базирующееся на широком фоне привлекаемых сведений из мусульманской культуры.

5 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вообще с переводом "джадида" как "новый" - получается какая-то бессмыслица. Острое чувство, что стоит поискать другой перевод. Учитывая, что есть варианты написания с диакритическими знаками - и там не совсем ал-Джадида получается... Но это отдельная большая тема.

Не думаю, что там можно поиграться с харфами; в таком подходе надо быть очень осторожным, да и точки, как мы все понимаем... :)

 

5 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Что касается тамги - просто Петров погорячился. Тамга - персонифицированный знак собственности все же (по тому же Петрову), а не имя. Т.е. по тамге, зная законы наследования и развития тамг, можно установить имя. Но можно и ошибиться при этом, и уж во всяком случае - не графическая форма имени это.   

Так а чем отличается выставление персонифицированного знака собственности на монете (т.е. указание на персону способом А) от выставления имени (т.е. указанию на персону способом Б)? Под тамга=имя я имел в виду именно этот функционал и тамги и имени на монетах.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Gandzak сказал:

 

17 часов назад, nebushko сказал:

Монеты же выпущенные не центральной властью, в монетную систему государства не входят, а являются внесистемными денежными знаками (монетами) .

 

На этот вопрос можно ответить так: если не признавать входящими в монетную систему государства монеты, выпускаемые различными его частями, то получается, что части государства уже не являются частями, а являются самостоятельными отдельными целыми, что противоречит посылке. С другой стороны: право чеканки либо провозглашается самой персоной (в войне, в восстании или проч.), либо даруется от правителя государства правителям его частей. Для этих разных монетных прав есть и разные названия - сикке или jus monetae и хакк аз-зарб или jus monetae cudendae. Первое - именное, второе анонимное. Но второе не может существовать без первого (кроме более поздних случаев, когда оно начинает обслуживать государство, в котором продолжает чеканиться только анонимная монета, как и в то время, когда оно было частью другого государства).

Наверное, вас смущает то, что региональные деньги могут быть отягощены дополнительными требованиями - ограничением области хождения, ограничением срока хождения и т.д. Но эти вопросы никак не связаны с определением монетной системы, которое было приведено.

 

Александр Владимирович. Еще раз поясню, почему так педантично отношусь к вопросу терминологии. Многим кажется, что это не существенно. Но это язык общения. И если один из собеседников использует определенный термин, то второй должен совершенно однозначно понимать, что под этим подразумевается. Если же каждый под определенным термином будет подразумевать свои собственные его трактовки, эти собеседники не поймут друг друга или поймут совершенно неверно.

Само слово система -- целое, состоящее из частей, части  которого взаимодействуют друг с другом по строго определенным правилам (законам).

 Курсивом я выделил ту часть определения, которая отсутствует в вашей формулировке, а она принципиальна. Применительно к монетной системе государства -- эти правила - законы формирует центральная власть. Издается закон, по которому в обращение выпускается монета такого-то номинала, такого-то веса и пробы с регламентируемым ремидиумом, и т.д. И эта монета в такой-то пропорции относится к другим номиналам.  Такой закон может изменить только центральная власть, это ее право ( право чекана собственной монеты). И деньги, выпущенные по этим законам, и составляют государственную монетную систему. И только.

Если центральная власть передает право чеканки монеты -- " даруется от правителя государства правителям его частей. ", то передается и право не просто чеканки таких же монет, какие выпускает центральная власть, но и право самим формировать вид этой монеты. Т.Е. ее пробу, отношение к другим номиналам и т.д. Единственно, что может требовать этот даритель, это упоминание своего имени, а может и не требовать. "Правители частей государства" могут выпускать свою монету по государственному стандарту, а могут и создать свой собственный, по личному усмотрению.

Таким образом они создают свою собственную монетную систему со своими собственными отношениями номиналов. И эти монеты (даже если выпускаются по государственному стандарту, с таким же отношением номиналов), не входят в монетную систему государства, поскольку государство уже не может своими законами регламентировать их выпуск. Право регламентировать выпуск этих денег передано " правителям частей государства".

Вы же в монетную систему государства включаете все монеты, выпущенные на его территории не учитывая эмитента, а это противоречит формулировке непосредственно самого термина.

"Наверное, вас смущает то, что региональные деньги могут быть отягощены дополнительными требованиями - ограничением области хождения, ограничением срока хождения и т.д" ---

меня "смущает" совершенно не это, а то, что эти ограничения вводятся не центральной властью, и центральная власть никак не может на них влиять. А  свою государственную монетную систему формирует только она.

По остальным вопросам достаточно подробно ответили коллеги.

По вопросу частных денег. Городские персидские фельсы не что иное по сути, как частные деньги.

Внесистемные монеты -- для наглядности. Монеты, выпущенные в России из драгоценных металлов. Требованию выпуска центральной властью отвечают, а вот отношению номиналов -- нет. Номинал 50 и 100 руб, а продаются за несколько тысяч. Соответственно в монетную систему не входят.

С ув.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, nebushko сказал:

Александр Владимирович. Еще раз поясню, почему так педантично отношусь к вопросу терминологии. Многим кажется, что это не существенно. Но это язык общения. И если один из собеседников использует определенный термин, то второй должен совершенно однозначно понимать, что под этим подразумевается. Если же каждый под определенным термином будет подразумевать свои собственные его трактовки, эти собеседники не поймут друг друга или поймут совершенно неверно.

Дорогой Леонид Борисович, спасибо за дискуссию и интересные вопросы; не буду растекаться мыслью по древу - полностью с вами согласен в необходиомсти выработки точных дефиниций, чем по мере сил и занимаюсь.

 

3 часа назад, nebushko сказал:

Само слово система -- целое, состоящее из частей, части  которого взаимодействуют друг с другом по строго определенным правилам (законам).

 Курсивом я выделил ту часть определения, которая отсутствует в вашей формулировке, а она принципиальна. Применительно к монетной системе государства -- эти правила - законы формирует центральная власть. Издается закон, по которому в обращение выпускается монета такого-то номинала, такого-то веса и пробы с регламентируемым ремидиумом, и т.д. И эта монета в такой-то пропорции относится к другим номиналам.  Такой закон может изменить только центральная власть, это ее право ( право чекана собственной монеты). И деньги, выпущенные по этим законам, и составляют государственную монетную систему. И только.

В своем определении монетной системы я опирался на основоположников теории систем: фон Берталанфи ("система это комплекс взаимодействующих элементов"), Аверьянова ("система есть отграниченное множество взаимодействующих элементов") и Солнцева ("система это целостный объект, состоящий из элементов, находящихся во взаимных отношениях"). Как видите, нигде здесь не говорится о том, по каким правилам взаимодействуют элементы системы, следовательно, их описание и толкование не включается в понятие монетной системы.

То, о чем вы говорите это: {монетная система, правила существования монетной системы} обычно называется монетным делом (хотя и этот термин не имеет в словарях точной дефиниции, но он удобен для нашего описания). Монетное дело помимо монетной системы описывает традицию и сферу употребления тех или иных монет, особенности их изготовления, их территориальную и темпоральную ограниченность, манеру оглашения информации о ней (писаный закон на базаре - в чем я лично очень сомневаюсь - или же собрание в джума-мечети), анонимность, анэпиграфность и прочее.

 

3 часа назад, nebushko сказал:

Если центральная власть передает право чеканки монеты -- " даруется от правителя государства правителям его частей. ", то передается и право не просто чеканки таких же монет, какие выпускает центральная власть, но и право самим формировать вид этой монеты.

Естественно различать два процесса:
1) Чеканки на региональных дворах общегосударственной монеты
2) Чеканки на региональных дворах местной монеты
Так вот, право формировать вид монеты у региональных властей существует только во втором случае. Это очень просто доказуется - в противном случае каждый регион будет сам формировать вид, вес, пробу и прочее, так что единая система довольно быстро развалится.

Центральным правительством даруется региональному правителю не абы что бесформенное: право хакк аз-зарб имеет строгое наполнение - это право (хакк) на производство (аз-зарб) монет определенного центром типа (не в узко-нумизматическом смысле, а в смысле монетной типологии). Обычно центр давал регионам право выпуска меди (это служило двум целям - во-первых, из-за частой смены курса это было выгодно местным правителям, во-вторых, наличие региональной валюты снижало их давление на центральную казну).

Несомненно, существовал определенный обычай - как именно обращается региональная монета, на какой территории, какой срок, когда именно происходит ее замена, какой курс старых медяков к новым и пр. - но это относится к организации монетного дела, а не к элементам монетной системы или их взаимным взаимодействиям. Выяснение этих вопросов наталкивается на существенные пробелы в источниках, поскольку, по всей видимости, организация монетного дела опиралась только на устную норму и письменно не регламентировалась (исходя из общих представлений, понятно почему). Именно поэтому (а также потому что монета и мноетное дело по своей природе консервативны) исключительно важно учитывать данные из соседних областей и эпох.

Вроде бы объяснил?

 

3 часа назад, nebushko сказал:

меня "смущает" совершенно не это, а то, что эти ограничения вводятся не центральной властью, и центральная власть никак не может на них влиять. А  свою государственную монетную систему формирует только она.

Вы совершенно правы! Эти ограничения вводятся и отменяются ТОЛЬКО центральной властью, поскольку право хакк аз-зарб даруется от центра правителям регионов. Только центр может разрешить местным правителям чеканить медяки и обесценивать их как им вздумается, и только центр может это запретить это и начать чеканить общегосударственные медяки. Примеры этому есть и Орде, и в Иране и в Турции. Не вижу противоречия со сказанным мною, наоборот, это еще один аргумент в пользу единства монетной системы на территории одного государства.

 

3 часа назад, nebushko сказал:

По вопросу частных денег. Городские персидские фельсы не что иное по сути, как частные деньги.

Тогда точнее - городские персидские (да и ордынские) фулусы - это гезельские деньги.

 

 

Edited by Gandzak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Естественно различать два процесса:
1) Чеканки на региональных дворах общегосударственной монеты
2) Чеканки на региональных дворах местной монеты
Так вот, право формировать вид монеты у региональных властей существует только во втором случае. Это очень просто доказуется - в противном случае каждый регион будет сам формировать вид, вес, пробу и прочее, так что единая система довольно быстро развалится.

Я и имею ввиду именно второй случай. И передача права монетной чеканки подразумевает под собой главным образом не просто чеканку, а право совершенно самостоятельно осуществлять монетную политику в данном регионе. И ничего в этом случае не разваливалось, поскольку это управление осуществлялась только в ограниченном регионе.

Первый пункт -- это не передача права управления монетной политикой, а просто заказ на чеканку государственной монеты или просто разрешение чеканить государственную монету и получать с нее часть дохода. Такое разрешение давалось на кормление местным администрациям.

То о чем вы так подобно рассказываете, называется структурой денежного обращения, тут все верно и правильно. Мы ж с вами спорим о терминологии, вернее даже не спорим, а стараемся выработать конкретные элементы термина "монетная система". И делается это для того, что бы используя этот термин мы его трактовали одинаково и друг друга понимали. Вы ж в этот термин включаете все монеты, отчеканенные на данной территории, то есть находящиеся в обращении.

Почему же в таком случае не включить в этот термин и иностранные монеты, находящиеся в обращении, чем они хуже местных.:) Но тем не мене, вы наверно не будете возражать, что они входят в другую монетную систему? А почему? Наверно потому, что они выпущены другим эмитентом, по его собственным законам.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 часа назад, Gandzak сказал:

Когда просишь аргументации (а в научном споре это в первую очередь ссылки на статьи) - либо замолкают, либо скидывают десяток ссылок на абы какие монеты Зено - мол, поди, вычитай все, и сам разберись. Друзья, так наука не делается.

Уважаемый Александр!

Если этот мяч в мою половину поля, то могу вернуть обратно. Я свои посты писал везде не двусмысленно. А то получается, что меня вызвали на научный спор, а я узнаю об этом только на второй день? По поводу ссылок на статьи. Готовой библиографии, по каждому вопросу Джучидской нумизматики, у меня нет, как думаю и у вас. Чтобы подобрать, требуется время и вы это прекрасно знаете. Подготовил список из 16 источников, в действительности их больше, даже без классиков. Скину в личку.

Link to comment
Share on other sites

В 11.10.2017 в 11:38, Gandzak сказал:

На монете написано ал-Джадид, значит регион (который вы называете Маджаром) назывался во время бытования этой монеты (или же имел лакаб - эпитет) ал-Джадид. Читаем Мадинат ас-Салам, подразумеваем Багдад. То же и здесь - название или лакаб региона выпуска - ал-Джадид. А если у вас есть свидетельства того, что монета выпускалась в области Маджара, то этот лакаб относится к ней.

Из этого у меня сложилось впечатление, что вы именно о топонимах. А не о монетных дворах. 

В 11.10.2017 в 11:38, Gandzak сказал:

Уважаемый Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью, но про то, что такое ал-Джадид я ответил выше. Ал-Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области. Естественно, что ал-Джадид'ов (как и Гюлистанов, и Сараев, и Базаров и Орду) могло быть больше одного.

Вот еще. Названия той или иной области.

6 часов назад, Gandzak сказал:

Смотрите, я вообще не говорю о городе, я говорю строго о монетном дворе. Где он физически обустраивался в Орде - в поле или в городе, тут вам лучше знать.

А теперь оказывается, всю дорогу речь шла о монетных дворах.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Gandzak сказал:

Возможно (потому ваша мысль не сказана до конца), что мы подходим с вами к одному и тому же, но с разных сторон; правда, что такое "сущность" в ваших терминах я не улавливаю.

Возможно. Одна сущность - это в данном случае означает, что не было множества разных Гюлистанов. Было множество монетных дворов, находящихся на территории, выделенной изначально, видимо, по административному признаку, а затем в замятню - по политическому. Гюлистанское серебро (причем свои самобытные типы) при Мюриде и Азиз-Шейхе чеканили в городе Сарай, и в городе Хаджи-Тархан, и на территории Мордвы (там, кстати, особенно обильно). Потому что столицей Мюрида и Азиз-Шейха был Гюлистан - один единственный. При этом в другие моменты все эти города и территории чеканили монету от своего имени. Тут Гюлистан - не прозвище, а показатель принадлежности.

Link to comment
Share on other sites

Еще хуже с Сараем ал-Джедида. Априори считается, что это город "Новый Сарай". Хотя письменные источники такого названия не знают.  И монету с обозначением "места чеканки" Сарай ал-Джедида чеканили ВСЕ дворы государства, за исключением Хорезма. Причем при Джанибеке - только ее (и определить региональные выпуски позволяет только топография находок и признаки палеографии), а при Токтамыше, например, чеканили как "новосарайскую" монету, то от имени города, где двор расположен - так что с определением региональных выпусков гораздо проще. Причем и "новосарайская" и Хаджитарханскиая монета ходила наравне. Так что это за "прозвище", единое для всех дворов? Так не бывает. Тогда это не прозвище и не топоним, это что-то другое.  На мой взгляд - функционально это показатель того, что монета государственной эмиссии. Возникает вопрос, зачем тогда выделять местным топонимом монету, имеющую т от же вес, ходящую наравне и отчеканенную  в одном технологическом цикле с "новосарайскими"? Единственное, что я могу пока предположить в данном случае - что таким образом маркировался получатель прибыли от чеканки - государство или город (область).

9 часов назад, Gandzak сказал:

единый подход в организации наименования монетных дворов: повтор одних и тех же названий, перенос их (по-штучно ли, кучно ли) из одной области в другую, что в совокупности недвусмысленно указывает на то, что мы имеем дело не с топонимами, а с лакабами монетных дворов (не городов!).

Но почему прозвища-то??? Зачем понадобились прозвища, причем унифицированные? И что вы имеете в виду под "единым подходом в данном случае?

9 часов назад, Gandzak сказал:

А насчет "сделать все как было в Сарае" -  вполне логично. Это как раз и подтверждает мое высказывание об оторванности лакаба от топонима и о дальнейшей его иммобилизации и замораживании Сарай ал-Джадида > ал-Джадида.

Да. Но повторяю - Сарай ал-Джедида - не топоним!

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Мадинат Балх - "мадинат" это лакаб.

А разве "мединат" - это не "город"?

9 часов назад, Gandzak сказал:

Более того, если уйти от рассмотрения только Орды, то известны примеры, когда в качестве лакаба монетного двора начинал использоваться топоним, который уже два века как вышел из употребления и не фиксируется ни в картах, ни в нарративах;

Вот это как раз случай Гюлистан-Сыгнака.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Не думаю, что там можно поиграться с харфами; в таком подходе надо быть очень осторожным, да и точки, как мы все понимаем... :)

Поэтому я и осторожничаю. И речь вовсе не о точках, которые пропускали как диакритические знаки и лепили, как технологические и декоративные элементы. Набор надстрочных и подстрочных символов в арабском точками не исчерпывается...

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Так а чем отличается выставление персонифицированного знака собственности на монете (т.е. указание на персону способом А) от выставления имени (т.е. указанию на персону способом Б)? Под тамга=имя я имел в виду именно этот функционал и тамги и имени на монетах.

Тем, что во-первых, тамга ставилась именно как знак собственности, а не как подпись или заменитель имени. Во-вторых - одна и та же тамга принадлежала разным людям, скорее это знак рода. Поэтому хоть и можно, зачастую, вычислить по тамге персону, но только с учетом контекста, который далеко не всегда известен. И в прямом смысле - монеты, где есть тамга и нет имени "именными" не являются.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Gandzak сказал:

Но, к сожалению, у меня выстраивается определнная картина неструктурированности (не хочу говорить о хаосе) в исследованиях джучидской нумизматики.

Даже в этом тренде мы вышли на разговор о принципиальных вещах, а оказывается что сослаться никому не на что, кроме как на ППН. Все остальные вроде бы имеют свое "сокровенное знание", но почему-то не печатают его, хотя возможностей - тьма. Когда просишь аргументации (а в научном споре это в первую очередь ссылки на статьи) - либо замолкают, либо скидывают десяток ссылок на абы какие монеты Зено - мол, поди, вычитай все, и сам разберись. Друзья, так наука не делается. Без публикаций анализа (а не только атрибуций) нумизматичсеского материала и дискуссий о разных к нему подходах все накопленное вами знание а) не структурируется, б) уйдет в песок! Это очень жаль, у нас и так преемственность в восточной нумизматике практически пунктирная.

Нет. Мои и Леонида публикации, непосредственно связанные  с темой, вы можете найти в сборниках РЛО 1,2,4. Могу пока дать ссылку только на первую - https://www.academia.edu/33721679/Ермолов_Ф.В._Добромыслов_Л.Б._Практика_экспорта_штемпелей_монетного_двора_Сарай_ал-Джедида_при_хане_Токтамыше_-_I_часть. И в "Нумизматике ЗО". И мы именно занимаемся АНАЛИЗОМ! Не просто штемпельным анализом, но анализом палеографии, разработкой типологии, осмыслением общей картины, позволяющей увидеть закономерности и определить организующие принципы монетного дела в ЗО.  И другие участники - вовсе не голословны. Нязым в форме "вопросов" привел ряд существенных аргументов против вашей теории, ссылаясь на нумизматические источники. Далеко не все темы раскрыты сейчас в джучидской нумизматике, вообще использование ссылок на первоисточники допустимо и необходимо в научном дискурсе. А сейчас, когда нумизматика только перешла от накопления информации собственно к анализу - и неизбежны. Но вы эту аргументацию просто не заметили. 

Link to comment
Share on other sites

  • Нур pinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.