Jump to content

Джучидский пул


Recommended Posts

1 час назад, Лучник сказал:

А, если монета анэпиграфная?

Только по косвенным данным - топографированию области и времени обращения.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Gandzak сказал:

 

Эмитент №168932 - Абдаллах. Эта монета формально не анонимна, потому что, как учат нас классики, тамга = имя.

Эмитент №168932 - правитель региона "ал-Джадида".

При этом мы понимаем, что регионы "ал-Джадида" этих двух монет могут быть разнесены и географически и темпорально.

У остальных я не разбираю полностью легенду.

 

Эмитент - город Маджар. Период хана Мухаммеда. Данная шт. пара, входящая в шт. сетку, била монету в 775 г.х. Но сама шт. сетка: 775-776 гг.х.

Соответственно, имеем территорию Маджара (но не регион Ал-Джадид) при управлении ханского наместника, поставленного Мамаем (но не при хане Абдаллахе).

И думайте теперь, при чём здесь легенда "ал-Джадид" на городской монете и в чём её суть.

 

 

 

 

 

3 часа назад, Gandzak сказал:

Только по косвенным данным - топографированию области и времени обращения.

Ув., Александр.

Как показывают исследования, топографирование анэпиграфок (ряда эмиссий) и время обращения уже не являются даже косвенными данными.

И вопрос ув., Нязыма, становится более острее: "Как быть в этом случае?"

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
5 часов назад, Gandzak сказал:

У остальных я не разбираю полностью легенду.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=143240

На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 753". Крымский тип "Розетки"

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=157191

На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 756". Тип "Розетки" Мохши.

Не припомню одноименных городов Сарай ал -- Джадида в Крыму и Мохше.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=168932

На этот тип уважаемый Алексей дал ответ.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78057

На этом пуле легенда "Чекан Джадида" , "Розетка". У этой "Розетки" есть штемпельные разновидности и даже с датой https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 Все штемпельные разновидности(в наибольшем количестве) обнаруживаются в Пензенской области, в других регионах отдельные, единично. Спрашивается, что за регион "Джадида" существовал в 765 г.х. в Мохше https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1221 при эмире Тагайбеке?

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
6 часов назад, Gandzak сказал:

Только по косвенным данным - топографированию области и времени обращения.

В принципе -- да.

Link to comment
Share on other sites

А так же нужно добавить: Тамга в 277 и в 773; "Кому хватает малого..." периода 770-ых гг.х. (что подтвердил передел в Тамгу трёхногую на рубеже 778-779), ал-Джадида 783 (как и серебро хана Токтамыша).

В итоге мы имеем "загадочную" легенду: "Чекан Ал-Джадид/а...", которая "размазана" по времени и по различным, очень отдалённым друг от друга, территориям.

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
16 часов назад, Gandzak сказал:

 

"...потому что, как учат нас классики, тамга = имя..."

 

 

 

"Не сотвори себе кумира и всякаго подобия...". Вторая заповедь.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=16472

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=128778

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=131747

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=189324

"Очковидная тамга", "Тамга "Коз"!? "Тамга" похожая на математический знак бесконечность. Обнаруживается на монетах 760-х, 770-х, 780-х, 790-х гг.х, битых в Мохше, Крыму, Орде, на Нижней Волге и Северном Кавказе. И, к месту, так и просится вопрос солдата англичанина к Миледи(фильм Георгия Юнгвальд-Хилькевича "Д Артаньян и три мушкетера"): "...Имя сестра... имя"? Буду вторить Алексею, в итоге мы имеем "загадочную тамгу", которая "размазана" по времени и по различным, очень отдалённым друг от друга, территориям. Для атрибуции, определения эмитента, имя ой, как бы пригодилось! Только, может быть нет имени(если на монетах не тамга?)?

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Эмитент - город Маджар. Период хана Мухаммеда. Данная шт. пара, входящая в шт. сетку, била монету в 775 г.х. Но сама шт. сетка: 775-776 гг.х.

Соответственно, имеем территорию Маджара (но не регион Ал-Джадид) при управлении ханского наместника, поставленного Мамаем (но не при хане Абдаллахе).

И думайте теперь, при чём здесь легенда "ал-Джадид" на городской монете и в чём её суть.

Уважаемый Алексей, это вы о какой именно монете из двух?

На монете написано ал-Джадид, значит регион (который вы называете Маджаром) назывался во время бытования этой монеты (или же имел лакаб - эпитет) ал-Джадид. Читаем Мадинат ас-Салам, подразумеваем Багдад. То же и здесь - название или лакаб региона выпуска - ал-Джадид. А если у вас есть свидетельства того, что монета выпускалась в области Маджара, то этот лакаб относится к ней.

Вот и вся суть, типологически - та же самая, что и в остальной мусульманской нумизматике :)

17 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Как показывают исследования, топографирование анэпиграфок (ряда эмиссий) и время обращения уже не являются даже косвенными данными.

И вопрос ув., Нязыма, становится более острее: "Как быть в этом случае?"

Не понял с чем вы спорите и вашего вопроса.

13 часов назад, Лучник сказал:

Спрашивается, что за регион "Джадида" существовал в 765 г.х. в Мохше https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1221 при эмире Тагайбеке?

Уважаемый Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью, но про то, что такое ал-Джадид я ответил выше. Ал-Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области. Естественно, что ал-Джадид'ов (как и Гюлистанов, и Сараев, и Базаров и Орду) могло быть больше одного.

13 часов назад, Лучник сказал:

На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 753". Крымский тип "Розетки"

Эмитент - правитель Сарая ал-Джадида.

 

13 часов назад, Лучник сказал:

На этом пуле легенда "Чекан Сарая ал -- Джадида 756". Тип "Розетки" Мохши.

Эмитент - правитель Сарая ал-Джадида.

 

13 часов назад, Лучник сказал:

Не припомню одноименных городов Сарай ал -- Джадида в Крыму и Мохше.

1.Не факт, что это города. Неужели  никому в голову не приходит то, как организована практика называния монетных дворов в Орде? Почему везде один и тот же набор названий для монетных дворов? Мне кажется, это все очень прозрачно.

2. Есть еще такое понятие - лакаб. И "Сарай" и "ал-Джадида" и "Сарай ал-Джадида" могут быть лакабами какого-либо топонима (или топонимов).

5 часов назад, Tabvrf1 сказал:

В итоге мы имеем "загадочную" легенду: "Чекан Ал-Джадид/а...", которая "размазана" по времени и по различным, очень отдалённым друг от друга, территориям.

Мы имеем общеордынскую (вы в Орде лучше разбираетесь - может, и локальную?) традицию использования лакаба ал-Джадид для называния различных регионов. И все.

 

2 часа назад, Лучник сказал:

"Не сотвори себе кумира и всякаго подобия...". Вторая заповедь.

Давайте с аргументацией, а то неинтересно.

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Gandzak сказал:

Уважаемый Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью, но про то, что такое Джадида я ответил выше. Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области. Естественно, что Джадид (как и Гюлистанов, и Сараев, и Базаров и Орду) могло быть больше одной.

Гениально! Как я до этого не додумался? Это уже доказано для каждого конкретного случая, которые мы здесь обсуждаем? Категоричность утверждения заставляет меня задуматься, может что я упустил?

Мне помнится, давно, "Ал --Джадидой" считали монетный двор в Причерноморском регионе. Со временем, как были обнаружены массово новые типы монет с легендой "Чекан ал -- Джадида", в других регионах и которые массово не встречаются в Причерноморье, выдвинули гипотезу, что это может быть названием отдельных городов, на территории других улусов, где эти монеты чеканились. Сегодня, получаем развитие "Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области." Завтра появится еще один человек и заявит "Что Ал -- Джадида, это, просто, новый построенный(организованный, реорганизованный)монетный двор в том же самом старом городе, например, пусть будет новый монетный двор в городе Маджар. А, что будут утверждать послезавтра?

Потому и вспомнил про Вторую Заповедь.

Теперь про поводу "Давайте с аргументацией, а то неинтересно". Пока в публикациях самым весомым аргументом будет "автор предполагает", с аргументами проблематично!!! А если аргументы появляются и ты их излагаешь, то получаешь контраргумент "Ты не прав, потому, что я считаю по другому". Опыт нашего общения показывает, что Вы в этом, тоже не исключение. К тому же, в Джучидскую нумизматику углубляетесь, только на столько, на сколько это нужно для Вашего творчества по профилю. И часто из -- за этого, создается ситуация "...Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью".

Я могу привести аргументы в личном общении, только настораживает предсказуемость финала.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за историографию вопроса, но кроме полемического жестикулирования аргументов не вижу, увы. Неужели надо доказывать, что, например, Гюлистанов было больше чем один?

Не понимаю, как ваше апеллирование ко второй заповеди связано с ал-Джадида - в этом вопросе я ни на кого не опираюсь, лишь транслирую в ордынское поле то, что давно известно в мусульманской нумизматике. Если понятие лакаб не известно или не используется, теми, кто углубился в ордынскую нумизматику - то не моя вина.

Что касается тамг, то я опираюсь на работы ППН в этой области. И он, и Евгений Гончаров, насколько я понимаю, согласен с тем, что тамга = имя. Если вы мне приведете ссылки на статьи, где иерархия взаимоотношений выстраивается по-другому, мне будет интересно разобраться с аргументацией, а без этого - нет.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Лучник сказал:

"...Нязым, мне сложно уследить за вашей мыслью"

Будьте проще :) Не надо пытаться спросить 4 вопроса с примерами плохочитаемых монет в сообщении с неструктурированным текстом. Давайте уважать друг друга.

1 час назад, Лучник сказал:

Мне помнится, давно, "Ал --Джадидой" считали монетный двор в Причерноморском регионе. Со временем, как были обнаружены массово новые типы монет с легендой "Чекан ал -- Джадида", в других регионах и которые массово не встречаются в Причерноморье, выдвинули гипотезу, что это может быть названием отдельных городов, на территории других улусов, где эти монеты чеканились. Сегодня, получаем развитие "Джадида - это название или лакаб, который использовался для называния той или иной области." Завтра появится еще один человек и заявит "Что Ал -- Джадида, это, просто, новый построенный(организованный, реорганизованный)монетный двор в том же самом старом городе, например, пусть будет новый монетный двор в городе Маджар. А, что будут утверждать послезавтра?

Заметьте - я вам привожу доказательство своего мнения - широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела. Если у вас есть книга Дилера по лакабам, просто посмотрите, сколько одинаковых лакабов возникало в разных концах исламского мира. Причины этого тривиальны.Лакабы не привязаны к топониму, поэтому могут встречаться в разных местах и в разное время.

Вы же почему-то хотите проигнорировать доказательство, навалить мне старые атрибуции и докинуть фантазию о послезавтра :) 

Это нормальная дискуссия? Какой с меня спрос за прошлые мнения и за вашу фантазию? :)

Edited by Gandzak
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Gandzak сказал:

Будьте проще :) Не надо пытаться спросить 4 вопроса с примерами плохочитаемых монет в одном сообщении. Давайте уважать друг друга.

Заметьте - я вам привожу доказательство своего мнения - широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела. Если у вас есть книга Дилера по лакабам, просто посмотрите, сколько одинаковых лакабов возникало в разных концах исламского мира. Вы почему-то хотите проигнорировать доказательство, навалить мне старые атрибуции и докинуть фантазией о послезавтра :)  Это нормальная дискуссия? Какой с меня спрос за прошлые мнения и за вашу фантазию? :)

Я не задавал 4 вопроса. Вопрос был один.

Приводимые Вами широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела не есть доказательство, что так было в Мохше или в Маджаре. Это только аналогии из других направлений Исламской нумизматики, и только то. И у этих старых атрибуций есть авторы, с которыми вы, иногда за одним столом сидите, после диспутов на конференциях. У них тоже есть свои мнения, почему приоритет я должен отдавать вашему? Только из -- за того, что есть книга Диллера по лакабам? Обязательно спрошу их, может они не читали эту книгу?:)

По поводу "моей фантазии". Эта фантазия превратится или не превратится в реальность, в виде публикации, решит еще один из уважаемых,  с мнением которого я знаком. Не все еще потеряно.

 

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Лучник сказал:

Приводимые Вами широкие аналогии использования лакабов в практике мусульманского монетного дела не есть доказательство, что так было в Мохше или в Маджаре. Это только аналогии из других направлений Исламской нумизматики, и только то.

Аналогия, как вам конечно же известно, один из способов научного познания. Мы сравниваем процессы в разных концах исламского мира и в смысле появления и употребления лакабов никакой разницы не обнаруживается. С другой стороны известно, что источникам не известны топонимы типа Джадид, Урду или Сарай ал-Махруса. Все это свидетельствует о широком распространении практики использования лакабов в монетном деле и, очевидно, о ее дальнейшей иммобилизации (Сарай ал-Джадид > Джадид) и оторванности от смысла (Сарай - не обязательно "дворец"; Джадида - вовсе не что-то "новое"), вкладывавшегося в него изначально.

 

1 час назад, Лучник сказал:

И у этих старых атрибуций есть авторы, с которыми вы, иногда за одним столом сидите, после диспутов на конференциях. У них тоже есть свои мнения, почему приоритет я должен отдавать вашему? Только из -- за того, что есть книга Диллера по лакабам? Обязательно спрошу их, может они не читали эту книгу?:)

По поводу "моей фантазии". Эта фантазия превратится или не превратится в реальность, в виде публикации, решит еще один из уважаемых,  с мнением которого я знаком. Не все еще потеряно.

Ну что за уровень "одна бабка сказала". Беспредметно же! Будьте добры ссылки на работы.

А про Дилера спросите (я-то знаю, что не читали :)). Читали, может быть, Кодрингтона, да внимания не обратили.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Лучник сказал:

 

"Очковидная тамга", "Тамга "Коз"!? "Тамга" похожая на математический знак бесконечность. Обнаруживается на монетах 760-х, 770-х, 780-х, 790-х гг.х, битых в Мохше, Крыму, Орде, на Нижней Волге и Северном Кавказе. И, к месту, так и просится вопрос солдата англичанина к Миледи(фильм Георгия Юнгвальд-Хилькевича "Д Артаньян и три мушкетера"): "...Имя сестра... имя"? Буду вторить Алексею, в итоге мы имеем "загадочную тамгу", которая "размазана" по времени и по различным, очень отдалённым друг от друга, территориям. Для атрибуции, определения эмитента, имя ой, как бы пригодилось! Только, может быть нет имени(если на монетах не тамга?)?

Речь... "размазана" по времени и ... вовсе не о Тамге-знаке бесконечности или Знаке бесконечности-Тамге. Только о "ал-Джадид"

А может математический знак бесконечности похож на Тамгу?

То, что эта Тамга была чьей-то принадлежностью - вполне вероятно. Что и нужно выделить и доказать.

Но не стоит всё, что несёт данный символ, "чесать под один гребень".

Думаю, с этим вы согласитесь.

И тогда возникает вопрос: "В чём суть данного символа?". Как и в случае: "В чём суть ал-Джадид?"

Link to comment
Share on other sites

В 10.10.2017 в 17:21, Gandzak сказал:

Только по косвенным данным - топографированию области и времени обращения.

Объясню по другому.

Есть серии анэпиграфок, которые, по тем или иным причинам, массово уходят (можно сказать бегут) с рынка, где их чеканили для рынка и которые обслуживали этот рынок (одна область) на другой рынок (другая область), где они и вращались (и выпадали из обращения). Если исходить из их топографирования области (их там небольшой %, но есть в соседней области, где % ну ооочень завышен), то это приведёт к глобальной ошибке исследователя. Соответственно, в этих случаях данный подход (косвенные данные) не работает.

Он только приводит к "обострению" проблемы локализации эмитента определённой серии анэпиграфки.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Есть серии анэпиграфок, которые, по тем или иным причинам, массово уходят (можно сказать бегут) с рынка, где их чеканили для рынка и которые обслуживали этот рынок (одна область) на другой рынок (другая область), где они и вращались (и выпадали из обращения).

Я правильно понимаю - вы про медь?

Медь обращается строго только в поле той власти, которая ее выпустила. Если на ней стоит имя (или тамга) - то на территории, подконтрольной этому имени; если лакаб монетного двора или топоним - то в области, подкотрольной владетелю центра этой области. Объясняется это очень просто - мало выбросить медь на рынок, для ее циркуляции надо гарантировать прием ее обратно в виде налогов (а в случае чеканки также и серебряной монеты то и гарантировать обмен на серебро). Гарантировать такое может только эмитент меди, что вкупе с многократной переоценкой меди внутри медной монеты делает экономически бессмысленным ее уход для обращения на территорию, неподвластную эмитенту.

Однако случаи нахождения кладов или единичных медных монет вне регионов своего выпуска действиетльно известны. Но для их интерпретации должно быть привлечено вне-экономическое объяснение: в то время как находки не-местных серебряных монет маркируют торговые пути и движения капитала, находки не-местных медных монет маркируют движения отдельных людей или малых групп (семей). Причин таким перемещениям множество, главнейшее - войны (если нужен нумизматический пример - приведу).

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gandzak сказал:

Я правильно понимаю - вы про медь?

Медь обращается строго только в поле той власти, которая ее выпустила.

 

Про мелкую монету.

Увы, но мелкая монета, как показывают исследования, не всегда обращается строго в поле той власти, которая её выпустила.

Link to comment
Share on other sites

Что касается ал-Джадид.

Маджар. 775 г.х. МД выпускает серебро с именем хана Мухаммеда. И названием выпустившего её города - Маджар (эпитет ал-Джадид трогать не буду. Всему своё время познания). С Тамгой одного представителя чингизидского рода, который становится ханским наместником за заслуги по уничтожению хана Джанибека. И одновременно с ним, на этом же МД чеканят мелкую монету. С ещё одной Тамгой и легендой "ал-Джадид".

Странно, да. Маджар и "ал-Джадид". Одновременно. Имя хана - Мухаммед. И аж две Тамги. Одновременно. А ничего странного нет.

Я за кадром оставил вторую часть исследования. Нет пока прав на разглашение.

Тамга трёхногая никакого отношения к марионеточным ханам не имеет. Она имеет только прямое отношение к одному известному историческому персонажу. Тому, Кто стоял за их Спинами. На Кавказе его помнят, как "темник Мамай, унаследовавший у Кильдибека власть в кипчакской монархии и умерший в 782 г.х." 

Ал-Джадид - это не признак территориальности. Скорее всего, это "персонифицированный эпитет". Указывающий именно на конкретную персону.

Того, в чью казну шли определённые доходы со всех территорий или определённые части доходов.

Ну а знак бесконечности или Тамга 770-ых гг.х. вкупе с ал-Джадид? Да скорее всего - Тамга. Но я её называть не буду Тамгой. Когда докажут принадлежность на монете, как Тамга, тогда да. Тот, кто эмитировал монету с изображением Знака, скорее всего получил в управление какие-то территории. И скорее всего - благодаря Его уже неоспоримой Власти в Орде. Естественно, под контролем Его. И с правом указывать "ал-Джадид", т.е. с обязательными отчислениями части доходов в его Казну. Думаю, что хан Мухаммед не был и здесь обделён доходами. А может и был. Тогда Его власть выше хана.

770-ые гг.х. - это года Его триумфа в роли Повелителя хана Мухаммеда или Повелителя Орды. Именно в эти года мы видим ПИК выпуска монеты с Тамгами и легендой "ал-Джадида".

Это моё личное мнение. И мнение того, Кто грезит. А может и не Грезит.

 

 

 

 

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

В 10.10.2017 в 16:04, Gandzak сказал:

Нас серьезными темами не испугаешь :) Скоро будет напечатана моя статья по иранским медякам 16-19 вв., в ней как раз рассмотрены вопросы организации медного монетного дела. Судя по весьма консервативной ситуации в Иране, вполне можно делать ретроспекцию полученных выводов и на более ранее время, а также подозревать, что в и Орде проходили процессы схожего порядка. Указанные Леонид Борисовичем концепты (монетная система, сфера обращения и переоценка) связаны с эмитентом медных денег лишь косвенно и довольно однозначно: существовало множество валютных зон, существовала значительная переоценка меди, существовало территориально-темпоральное ограничение ее обращения (про монетную систему не понял, поясните - что за вопрос?)

Как предполагаю, в вашей книге будет затронут вопрос о выпуске медных городских фельсов?

Хочу заметить, что именно такую организацию выпуска меди ретроспектировать на Золотую Орду нельзя. И вообще, ко всяким ретроспектированиям необходимо подходить очень аккуратно, учитывая  кучу особенностей, связанных с целым набором обстоятельств, таких как общественный строй, уклад жизни, религию, развитие общественных и экономических отношений и т.д.

"про монетную систему не понял, поясните - что за вопрос?"

Прежде всего, что такое монетная система -- Это отношение монетных номиналов обращающихся монет, выпущенных общим эмитентом. 1руб=100коп. 1данг=16 пулам. Так вот, вопрос в том, существовала ли монетная система в Золотой Орде? В 14 веке вероятно существовала. Все зависело от эмитента . Эмитентом серебряной монеты являлась верховная власть. Наверно никто не станет спорить, что обозначение топонима на них было всего лишь указанием на место ее изготовления. С медной монетой намного сложнее. Не зря уважаемый Лучник привел несколько розеток с разным местом изготовления и задал вопрос -- кто является ее эмитентом. И ясно -- что это также центральная власть, и эти розетки являются общеордынской медной монетой, входящей в монетную систему золотой Орды.

Также мы наблюдаем огромное количесто меди, эмитентом которой, вероятней всего, являются города, отдельные области (администрация этих областей) и т.д. Хотя они и выпускались с разрешения центральной власти, но регламентировали ее выпуск местные администрации. Они могли по номиналу быть приравнены к 1/16 данга, если администрация этот курс обеспечивала, а могли иметь и плавающий курс. Таким образом в монетную систему государства они не попадают.

С ув.

 

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
4 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Но не стоит всё, что несёт данный символ, "чесать под один гребень".

Думаю, с этим вы согласитесь.

И тогда возникает вопрос: "В чём суть данного символа?". Как и в случае: "В чём суть ал-Джадид?"

Алексей!

Не только соглашусь, но я и сам об этом вам писал ранее. Только обратите внимание на постановку вопроса: " Для атрибуции, определения эмитента, имя ой, как бы пригодилось! Только, может быть нет имени(если на монетах не тамга?)? " Где здесь категорическое утверждение, где здесь "чес под один гребень"? Я всегда в темах пишу, что в каждом конкретном случае, нужно разбираться отдельно.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, nebushko сказал:

С медной монетой намного сложнее. Не зря уважаемый Лучник привел несколько розеток с разным местом изготовления и задал вопрос -- кто является ее эмитентом. И ясно -- что это также центральная власть, и эти розетки являются общеордынской медной монетой, входящей в монетную систему золотой Орды.

 

 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=157191 756 г.х. общеордынская.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=64064 756 г.х. местная.

Есть еще примеры, из других территории Орды.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 минуты назад, nebushko сказал:

Как предполагаю, в вашей книге будет затронут вопрос о выпуске медных городских фельсов?

Хочу заметить, что именно такую организацию выпуска меди ретроспектировать на Золотую Орду нельзя. И вообще, ко всяким ретроспектированиям необходимо подходить очень аккуратно, учитывая  кучу особенностей, связанных с целым набором обстоятельств, таких как общественный строй, уклад жизни, религию, развитие общественных и экономических отношений и т.д.

 

Леонид! С Вашим мнением солидарен.

 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Gandzak сказал:

Что касается тамг, то я опираюсь на работы ППН в этой области. И он, и Евгений Гончаров, насколько я понимаю, согласен с тем, что тамга = имя. 

А тамга Мегу-Тимура на монетах Токты - это какое имя? И на монетах Узбека?

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Но не стоит всё, что несёт данный символ, "чесать под один гребень".

Согласен. Например, последняя монета из тех, что привел уважаемый Лучник. Там это вообще не тамга, а редуцированная решетка.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Лучник сказал:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=157191 756 г.х. общеордынская.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=64064 756 г.х. местная.

Тут, кстати, может быть и ошибка в дате на одной или обеих монетах (756 написано вместо 752), а дата 752 (особенно на "новосорайской" розетке) - еще моет быть и "затывшей". Так что еще не факт, что монеты синхронны.  Но это так, к слову.

Link to comment
Share on other sites

  • Нур pinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.