Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Кроме того, с этим же аверсом идет 4 реверса СаД, 3 с датой 788, один - 887. Но не 787 и не 878... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 (edited) Так это типы разные. Кроме названия м.д., их ничего не объединяет. На монете из поста 1088 есть лакаб "Насир ад-Дин", на приведённой тобой нет. Они могут быть одного года, хотя и не исключается. Посмотри как пишется араб. "восемдесят". Алиф не имеет соединения слева, а на обсуждаемой монете конечный Нун имеет справа короткий отрезок, примыкающий к Алифу. Вот этот отрезок и есть начальная форма Нун в "themaNIN". Смычка его с предыдущем Алифом объясняется сжатием всего слова, чтобы уместить его в маленькую площадь. Там и Th c Мим и Алифом чётких рисунков не имеют. Явление достаточно частое, и не только на джучидских монетах. Так что, это восемьдесят. Как и в мифическом "сэтудан". Цепочки, которые сейчас много и активно выстраивают, никто не проверял. На моё ИМХО они важный и интересный источник, но должен постоянно тестироваться. В царской чешуе и уделах этим занимаются постоянно и многие прежние, первичные, раскладки дополнены, пересмотрены и выводы получились несколько иные. Edited March 20, 2017 by Fakhouri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Так это типы разные Это соседи по цепочке, которая их и объединяет. Вся эта группа Орды ал-Джедида отчеканена с использованием аверсов, ранее использовавшихся с реверсами СаД 788 (варианты: 887, 778). Аверсы с лакабом и без там идут плечом к плечу. Дальше в той же цепочке Орда муаззам 789. Так что это Так что, это восемьдесят. Как и в мифическом "сэтудан". 1. Мифический "сэтудан" не встречается в кладах, тезаврированных в 792-794 годах, коих не мало по понятным причинам. 2. Внутри мифического "сэтудана" происходит падение весовой нормы с 1,3 до 1.16, что немылимо в 780-е годы и как раз происходит повсеместно в 797-м 3. Мифический "сэтудан" имеет штемпельную связь с куфическим типом с 2-я аверсами, который начал чеканиться с 794 года. И имеет связь с типом Орда 797, что должно бы закрыть дискуссию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 (edited) 1. Мифический "сэтудан" не встречается в кладах, тезаврированных в 792-794 годах, коих не мало по понятным причинам. -- А сколько у нас кладов до этого времени? Крупных, не кошельков, в которых очень многого нет. 2. Внутри мифического "сэтудана" происходит падение весовой нормы с 1,3 до 1.16, что немылимо в 780-е годы и как раз происходит повсеместно в 797-м -- Но есть монеты и тяжелее 1,3. Немного, даже очень мало. Этому может быть объяснением, что дата эмиссии близка к дате начала обрезки и уменьшению веса дангов, когда этих монет (сэтудан) было много в обращении, а потеряно ещё тяжёлых не много. 3. Мифический "сэтудан" имеет штемпельную связь с куфическим типом с 2-я аверсами, который начал чеканиться с 794 года. И имеет связь с типом Орда 797, что должно бы закрыть дискуссию. -- Это довод, согласен. Вероятность использования старых штемпелей или "замороженного типа" рассматривалась? Повторяю что писал в дискуссии про "сэтудан". В своём предложении чтения этого слова я исхожу из монетной легенды, из палеографии, калиграфии и т.п. Понтно, что требуется и привлечение других данных, но предложите его другое прочтение, укладывающуюся в логику оформления монетного типа. Пока же дискуссия строится "ЛЕГЕНДА vs. ВЕС и ЦЕПОЧКИ". А это разные характеристики и критерии. Дискуссию закрывать рано. Edited March 20, 2017 by Fakhouri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 -- А сколько у нас кладов до этого времени? Крупных, не кошельков, в которых очень многого нет. Да есть такие. И не очень больших кладов много - и ни в одном. При том, что сам по себе тип - не редкий. -- Но есть монеты и тяжелее 1,3. Немного, даже очень мало. Этому может быть объяснением, что дата эмиссии близка к дате начала обрезки и уменьшению веса дангов, когда этих монет (сэтудан) было много в обращении, а потеряно ещё тяжёлых не много. Тяжелые монеты отдельные - просто флуктуации. Речь именно о системной смены весовой нормы в процессе чекана, были тяжелые монеты - стали все 1.16. Как и у упоняутого куфического типа с 2-я лицевиками, новосарайского типа 796-797 года и т.д. И при чем тут обрезка? Речь не об обрезании готовой монеты, а именно о чеканке по новому весу. -- Это довод, согласен. Вероятность использования старых штемпелей или "замороженного типа" рассматривалась? Ладно. Это в целом нужно видеть, всю картину чекана того периода. Как руки до этого периода дойдут - покажу. В рамках форума это просто не реально, статью нужно писать. Пока добиваем 780-е. Еще 3 статьи по ним нужно сделать - как минимум. Повторяю что писал в дискуссии про "сэтудан". В своём предложении чтения этого слова я исхожу из монетной легенды, из палеографии, калиграфии и т.п. Понтно, что требуется и привлечение других данных, но предложите его другое прочтение, укладывающуюся в логику оформления монетного типа. Пока же дискуссия строится "ЛЕГЕНДА vs. ВЕС и ЦЕПОЧКИ". А это разные характеристики и критерии. Дискуссию закрывать рано. Что "сэтудан" там нет - поддерживал и поддерживаю, сам давно об этом писал. Другое дело, как все же прочесть то, что есть. "Саман" там читается с натяжкой. Моя версия - "шехур саба" - согласен, тоже с натяжкой. В любом случае, дата там не полная, или мы не все видим. Возможно какое-то иное прочтение. И возможно, кстати, "семь(сот девяносто) восемь" - такая версия изначально исключалась, т.к. считалось, что Токтамыш в 798-м не правил уже - но вылез же именной Хаджи-Тархан 799 года... И "сэтудан" этот встречается достаточно локально - в западных областях только. Нужно думать еще. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 (edited) считалось, что Токтамыш в 798-м не правил уже - но вылез же именной Хаджи-Тархан 799 года... --- Всегда был уверен, что это 796. Пулы знаю "с детства", а эрмитажный экземпляр AR с 90-х. Ошибка такая же, как у Френа, прочитавшего на "свастике" Гюлистана 797 год, и у Веселовского, прочитвшего там же 727 г. А там 767 г.х. И "сэтудан" этот встречается достаточно локально - в западных областях только. -- По моим данным, они вообще куда-то в приграничье с ВКЛ и Южной Русью тянутся. Но могу ошибаться. Edited March 20, 2017 by Fakhouri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 --- Всегда был уверен, что это 796. Пулы знаю "с детства", а эрмитажный экземпляр AR с 90-х. Нет, там в ту пору другое чеканили. И другим почерком. По моим данным, они вообще куда-то в приграничье с ВКЛ и Южной Русью тянутся. Согласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Ты хочешь сказать, что после эмиссии с именем Тимура в ХТ опять отчеканили монеты с именем Токтамыша? А Тимур-кутлуг куда смотрел? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 по такой вот аналогии, думается что все же там тоже две восьмерки перевернуты и дата (7)88 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Ты хочешь сказать, что после эмиссии с именем Тимура в ХТ опять отчеканили монеты с именем Токтамыша? Именно. А Тимур-кутлуг куда смотрел? На то, как волны Черного моря разбиваются о скалы. Сил у него не было контролировать всю территорию - при разоренной обезлюдевшей стране и разрушенной инфраструктуре к тому же. В нарративных источниках Токтамыш в 799 году в Крыму отметился. Почему не мог в том же году на монетах в ХТ? С исторической арены-то он не сошел, и источники пишут о многочисленных его столкновениях с Едигеем в последующие годы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 по такой вот аналогии, думается что все же там тоже две восьмерки перевернуты и дата (7)88 Есть и более прямые аналогии. Это тот же аверс, что у монеты ОаД: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Есть и более прямые аналогии. нет, это не прямые аналоги, это ключик к разгадке. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Кроме того, с этим же аверсом идет 4 реверса СаД, 3 с датой 788, один - 887. Но не 787 и не 878... "Говорила я - фужОры ставить надо!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 по такой вот аналогии, думается что все же там тоже две восьмерки перевернуты и дата (7)88 На мой взгляд, нет никакой необходимости искать аналоги из другой сетки (монета входит в кластер 875, монеты которой неоднократно приводились при атрибуции выставляемых монет. К слову, стоит заметить, что представленная [quote name="himak" монетная пара встречается достаточно редко), когда существует цепочка монет приводимая на данном файле. Приведен лишь один узел этой цепочки, показывающий количество реверсов и их связи. Полностью цепочка естественно длиннее и разнообразней. Показанный узел бесспорно доказывет одновременность чеканки входящих в нее реверсов. Слева показан фрагмент другого узла, входящего в данную цепочку. Для любителей расшифровывать непонятные легенды. Может кому-то удастся перевести легенду на штемпеле Рев79. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 И эти, и Володина - один кластер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Лень, а пришли ка-мне монету, с которой ты рев 79 срисовал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Ну и мне её же. Посмотрю легенду. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Ну и мне её же. Посмотрю легенду. так можно и тут выставить) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 1.38 г. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 И эти, и Володина - один кластер. Очень не уверен в этом, очень уж там (в Володиной) большая деградация правок наблюдается.Немного ошибся в названии в предыдущем посту -- Кластер 872 -- не один раз показывал . Могут только на некоторых штемпелях совпадать почерки. Может и ошибаюсь, но у меня цепочки не пересекаются, хотя много общих "сюжетов". Вот монета, которую просили с непонятной нижней частью реверса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Вот монета, которую просили с непонятной нижней частью реверса. Вес известных мне монет типа 1.39 и 1.41 г. И сектор реверса на 3 часа, как по мне, не совсем точно прорисован. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Вес известных мне монет типа 1.39 и 1.41 г. -- не типа, а штемпеля, раз уж мы о конкретной монете говорим. И переферия на три часа у меня не на один экз. из четырех не попала, так же как на вашей с весом 1,39.Покажите второй ваш экз. (с весом 1,41) и мы добавим прорисовку. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 не типа, а штемпеля Вам известны еще штемпеля с такой легендой реверса, кроме прорисованного? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 так же как на вашей с весом 1,39. Я выставил изображение монеты весом 1.38 г. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 20, 2017 Share Posted March 20, 2017 Вам известны еще штемпеля с такой легендой реверса, кроме прорисованного? --Я вас поправил не с целью как-то задеть, а что б не запутать участников и себя самого. С весом вашей выставленной монеты ошибся. Значит есть еще две? с вошедшим сектором на 3 часа? С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
.thumb.jpg.a45a9458c59a5e3f639d34eb3bc902f7.jpg)
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.