Jump to content

Вопрос


Синд

Recommended Posts

Алексей, поэтому я и написал про место находок. В нашем регионе медь вообще почти не ходила, очень редко выскакивает, а для Северо-Кавказского региона - она обычное явление. Жители того же Поочья с медью практически были не знакомы, а серебро здесь ходило массово. Так рынок сложился... 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Это технология присуща ряду Северо-Кавказских МД. Чекан из полосы, различной толщины.

Вот именно. А полоса - когда-то была кувшином - луженым, посеребренным, позолоченным... Ровно с той же "целью" золотили "подражания" пулам с двуглавым орлом на Нижней Волге... 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вот именно. А полоса - когда-то была кувшином - луженым, посеребренным, позолоченным... Ровно с той же "целью" золотили "подражания" пулам с двуглавым орлом на Нижней Волге... 

За 20 с небольшим лет МД-ры изъяли у населения и обратили в монету все кувшины? И начали ещё в замятню кувшины изводить...

А вот при чекане третьего пула кувшины медные закончились (а с чего мы решили, что из полосы). А для четвёртого кувшин лужёный/посеребрённый привезли. А соседи посмотрели на это дело и решили, а мы чем хуже, кувшины давай однако. Нет обычного? Не беда, пока лужёный сгодится. А обычный завтра подвезут. А может полосу попробовать? Зачем? Кувшины Лужёные/Посеребрённые приятнее плющить. Н-да уууж...

1057405786_.JPG.ecdc8b8079ff994c24492badb388dcdf.JPG

 

 

 

 

 

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
27 минут назад, Tabvrf1 сказал:

За 20 с небольшим лет МД-ры изъяли у населения и обратили в монету все кувшины?

Могли и 30 лет изымать, и 40, смотря как работали фискальные органы.


 

30 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Нет обычного? Не беда, пока лужёный сгодится. А обычный завтра подвезут. А может полосу попробовать?

Все зависело от того, как было организовано снабжение сырьем. Напомните, пожалуйста, в этом Сим -- Сим медные рудники были? А медеплавильные мастерские?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Чтобы разобраться с этими "посеребренными" и "луженными" нужны исследования этих монет специалистами по металловедению. Без этого, спор ради спора.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Лучник сказал:

Могли и 30 лет изымать, и 40, смотря как работали фискальные органы.

Все зависело от того, как было организовано снабжение сырьем. Напомните, пожалуйста, в этом Сим -- Сим медные рудники были? А медеплавильные мастерские?

Я оперирую анализом материала. Вы - фантазией на тему: "Как и как долго работали фискальные органы".

Всё зависело не только от того, как было организовано снабжение сырьём. Но и от наличия соответствующего оборудования. Например, наличие оборудования для производства проволоки. И от многих причин в том числе.

Напомните пжл., кто вам рассказал или где прочитали, что их снабжали сырьём? 

2 минуты назад, Лучник сказал:

Чтобы разобраться с этими "посеребренными" и "луженными" нужны исследования этих монет специалистами по металловедению. Без этого, спор ради спора.

Верно. Но в данном случае мы оперируем наличием на пулах покрытия серебристого цвета, а не их составом. Аналитика (исследование в исследовании уже общего кластера) однозначно указала на выдуманность кувшинов. И указывает на совершенно другую закономерность, присущая этому МД.

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, Лучник сказал:

Напомните, пожалуйста, в этом Сим -- Сим медные рудники были?

Северо-кавказская медь и бронза — это классика нашей южной археологии. 

Более того, уже в Бронзовом веке изделия оттуда развозились по огромной территории, включая и Поволжье, и часть Украины, и Крым. Недавно на одной конференции слышал, что анализ металла изделий Бр. века из Крыма показал кавказское происхождение меди даже в предметах местного изготовления. 

Так что, в монетах из СевКав. региона медь может быть как рудниковая, так и из переплавленных чаш, кумганов, зеркал, бляшек и т.п. Данных анализов нет, я не знаю.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
34 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Но в данном случае мы оперируем наличием на пулах покрытия серебристого цвета, а не их составом.

Вот именно!

Технологически, не так уж много способов серебрения и лужения было. Вопрос в том, на каком этапе технологического процесса это могли делать. На это должны ответить специалисты. Нельзя исключить и низкое содержание серебра в сплаве и диффузионные процессы за длительный период. Пока же мы оперируем тем, что на монетах есть, что-то серебристого цвета, не зная его природу.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
19 минут назад, Fakhouri сказал:

анализ металла изделий Бр. века из Крыма показал кавказское происхождение меди даже в предметах местного изготовления.

Где были рудники на Кавказе и где плавили при Токтамыше?


 

23 минуты назад, Fakhouri сказал:

Так что, в монетах из СевКав. региона медь может быть как рудниковая, так и из переплавленных чаш, кумганов, зеркал, бляшек и т.п. Данных анализов нет, я не знаю.

"...Данных анализов нет..."

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Лучник сказал:

Где были рудники на Кавказе и где плавили при Токтамыше?

Лучник, я не буду перекапывать десятки работ по древней металлургии Кавказа. Очень многое есть в Сети. 

При Токтамыше могли плавить в любом городе или при рудниках. 
 

Данных анализов нет потому, что:

а. Никто не ставил себе задачу получить их.

б. Каждый анализ стоит денег. Тем более, поиск по составу, по микропримесям рудника из которого металл был добыт. Для этого нужна солидная база уже сделанных анализов. "Где деньги, Зин?"

Edited by Fakhouri
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
10 минут назад, Fakhouri сказал:

При Токтамыше могли плавить в любом городе или при рудниках.

Плавить могли везде, а про рудники поищу, спасибо.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Фальшаки (как в случае с 2-лицевыми дангами Токтамыша)?

Предполагаю, речь идет о "винограде" и иже с ним? То, что это фальшаки (в ущерб обращению) -это ваше предположение, утверждение, установленный факт??  -- поясните пожалуйста.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

И я анализирую факты - связь между остатками серебрения и ленточной технологией - налицо, и при Токтмаыше, и при Джанибеке. Про снабжение - опять же, не для ЗО, есть об этом в нарративных источниках, читайте.

И серебрение пула - ни на йоту не повышает металлическую стоимость монеты. Поднимает принудительную? Для этого не нужен такой дорогой, трудоемкий и опасный для здоровья процесс.   

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, nebushko сказал:

Предполагаю, речь идет о "винограде" и иже с ним? То, что это фальшаки (в ущерб обращению) -это ваше предположение, утверждение, установленный факт??  -- поясните пожалуйста.

С ув.

Виноград  и иже с ним не причём.

Речь о 2-лицевиках. Теми же штемпелями, которыми чеканили серебро, отчеканили и партию в медном исполнении. И на экз. из меди - остатки покрытия серебристого цвета. Причем, на экз. в медном исполнении, штемпеля "чистенькие", аки на серебре.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И я анализирую факты - связь между остатками серебрения и ленточной технологией - налицо, и при Токтмаыше, и при Джанибеке. Про снабжение - опять же, не для ЗО, есть об этом в нарративных источниках, читайте.

И серебрение пула - ни на йоту не повышает металлическую стоимость монеты. Поднимает принудительную? Для этого не нужен такой дорогой, трудоемкий и опасный для здоровья процесс.   

Расскажите тогда уж и про связь между остатками серебрения и, добавлю, золочения и проволочной технологией. Она налицо. Начиная от меди Орды Правящих ханов и заканчивая эмиссиями осёдлых центров.

И заодно про связь между остатками серебрения и золочения на огромным кол-ве медных изделий в подъёмных материалах, которые несут на себе данные остатки. Почему то, был нужен повсеместно всем этот дорогой, трудоёмкий и опасный для здоровья труд.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Речь о 2-лицевиках

Таких двулицевиков, штемпелями которых медь чеканили, не одна и не две пары. О каких идет речь? Высказывайтесь конкретней, что бы понять можно было, что вы имеете ввиду, а то постоянно приходится переспрашивать.

С ув.

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Лучник сказал:

Плавить могли везде, а про рудники поищу, спасибо.

Рудники (олово, свинец, железо, серебро и золото) были известны с древнейших времён на всём "Кавказском пространстве". В литературе всё обо всём написано. 

И стоит изучить древнюю металлургию Кавказа. В частности древний сыродутный способ выплавки металла. 

А потом начинаешь задумываться (отстраняясь от современного мира с его технологиями и объёмами выплавки металла), сколько МОГЛО стоить на рынках железо в крицах, а особенно его производное - чугун...

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, nebushko сказал:

Таких двулицевиков, штемпелями которых медь чеканили, не одна и не две пары. О каких идет речь? Высказывайтесь конкретней, что бы понять можно было, что вы имеете ввиду, а то постоянно приходится переспрашивать.

С ув.

Они (штемпеля) присутствуют здесь. В серебре. https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10742

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Расскажите тогда уж и про связь между остатками серебрения и, добавлю, золочения и проволочной технологией. Она налицо. Начиная от меди Орды Правящих ханов и заканчивая эмиссиями осёдлых центров.

И заодно про связь между остатками серебрения и золочения на огромным кол-ве медных изделий в подъёмных материалах, которые несут на себе данные остатки. Почему то, был нужен повсеместно всем этот дорогой, трудоёмкий и опасный для здоровья труд.

Думаю, большинство уже мысль уловило, но - хорошо, повторю еще раз, на другой лад. Естественно, лужение, серебрение, золочение - активно использовалось мастеровыми средневековья в декоративных и технологических целях. Золоченый кувшин, очевидно, ценился выше, чем просто медный. Но золочение не мешало медному изделию со временем выйти из строя - и стать медным ломом, а затем и сырьем для чеканки монеты, соответственно. Листовое сырье - просто резали, профильное - расковывали и, возможно, даже протягивали - минуя при этом затратный процесс переплавки. А на монетах сохранялась нанесенное ранее покрытие. Это характерно для периферийных монетных дворов не только на Северном Кавказе и не только при Токтамыше. 

Но если позолота или серебрение на медной посуде делали её дороже - позолота на медном пуле ни как не могла повлиять на его покупательную способность. Металлическая стоимость пула не изменялась - медь, не смотря на серебрение, оставалась медью, а соскоблить серебрение и продать его как дорогое сырье - очевидно, невозможно. А поднять принудительную стоимость можно было гораздо более простыми  и дешевыми средствами - надчеканом, например. Так что сознательно серебрить медь для ее переоценки - бессмысленно.        

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
43 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Рудники (олово, свинец, железо, серебро и золото) были известны с древнейших времён на всём "Кавказском пространстве". В литературе всё обо всём написано.

И стоит изучить древнюю металлургию Кавказа. В частности древний сыродутный способ выплавки металла.

А потом начинаешь задумываться (отстраняясь от современного мира с его технологиями и объёмами выплавки металла), сколько МОГЛО стоить на рынках железо в крицах, а особенно его производное - чугун...

Мы обсуждаем медь.

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Tabvrf1 сказал:

А потом начинаешь задумываться (отстраняясь от современного мира с его технологиями и объёмами выплавки металла), сколько МОГЛО стоить на рынках железо в крицах, а особенно его производное - чугун...

Судя по количеству железа в культурном слое городищ и на местах стоянок, в виде технологических остатков и просто лома, недорого оно стоило. 

Тоже и про медь и бронзу можно сказать. Не очень-то и дорожили. Даже в тиглях оставляли, потом выбрасывали их или теряли. 

Я пишу о степных городищах от Молдавии до Юж. Казахстана. В городах близких к местам добычи железа или меди копать не приходилось. 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
7 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Думаю, большинство уже мысль уловило, но - хорошо, повторю еще раз, на другой лад. Естественно, лужение, серебрение, золочение - активно использовалось мастеровыми средневековья в декоративных и технологических целях. Золоченый кувшин, очевидно, ценился выше, чем просто медный. Но золочение не мешало медному изделию со временем выйти из строя - и стать медным ломом, а затем и сырьем для чеканки монеты, соответственно. Листовое сырье - просто резали, профильное - расковывали и, возможно, даже протягивали - минуя при этом затратный процесс переплавки. А на монетах сохранялась нанесенное ранее покрытие. Это характерно для периферийных монетных дворов не только на Северном Кавказе и не только при Токтамыше.

Но если позолота или серебрение на медной посуде делали её дороже - позолота на медном пуле ни как не могла повлиять на его покупательную способность. Металлическая стоимость пула не изменялась - медь, не смотря на серебрение, оставалась медью, а соскоблить серебрение и продать его как дорогое сырье - очевидно, невозможно. А поднять принудительную стоимость можно было гораздо более простыми  и дешевыми средствами - надчеканом, например. Так что сознательно серебрить медь для ее переоценки - бессмысленно. 

Не вижу смысла для дальнейшего обсуждения. Без результатов экспертизы и анализа состава металла монет, все это домыслы.

Вопрос неоднократно поднимался и дальше пустого обсуждения не продвигается.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Лучник сказал:
23 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

 

Не вижу смысла для дальнейшего обсуждения. Без результатов экспертизы и анализа состава металла монет, все это домыслы.

Вопрос неоднократно поднимался и дальше пустого обсуждения не продвигается.

С необходимостью сдачи анализов - кто же спорит? Но предложение простой альтернативной версии - уже вскрывает произвольность предложенной безапелляционной трактовки. Тем паче, что чеканка из позолоченного сырья точно имела место быть. 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
6 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Но предложение простой альтернативной версии - уже вскрывает произвольность предложенной безапелляционной трактовки. Тем паче, что чеканка из позолоченного сырья точно имела место быть.

Это не первый раз ...привыкай...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.