Jump to content

Великое княжество Московское: монета Василия Дмитриевича


evlem

Recommended Posts

EXTERNAL_IMAGE_SRC

Уважаемые коллеги!

Возможно, тема несколько спорная (особенно в свете критики НХ-ологов и их теорий), но интересует Ваше мнение.   

Пролистывая электронный каталог одного аукционного дома, увидел там коллекцию "средневековых русских монет", собранную Квентином Арчером. Одна из монет, отчеканенная по подражательному Орде типу, привлекла мое внимание:

870196l.jpg

 

Монета описана в каталоге как: GRAND PRINCIPALITY OF MOSCOW.Vasilii Dmitrievich (1389-1425), Denga, rider with sword, rev Toktamysh legend in fine style (O 491; T (1911) 60). Very fine.   

(Великое княжество Московское. Василий Дмитриевич (1389-1425), Деньга, всадник с мечом, рев. легенда Токтамыша в красивом стиле ...

 

Пытаясь прочитать арабописьменную легенду, я вижу слово ас-султан наверху, в окружении двух букв или украшений (?) и Нун, вынесеннным навверх.

 

Нижнее же слова я вижу как  واصيل (вАасил)...     Мне не хочется быть неадекватом и, возможно, это этак причудливо совпало искажение имени Токтамыш.  Но всё же интересно Ваше мнение, тем более, я далек от темы джучидского и родственного ему чекана. 

 

С уважением,

Е.

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Уважаемый ЗЮВ в данном случае очень осторожен. Лично мое мнение, что левая монета из поста #3 - одна из первых не именных (полностью подражательных) монет Дмитрия Донского. Все идут в тяжелом весе. Известно не более 7 экз.

06571.jpg

Есть аналогичные и от Василия Дмитриевича

DSC005911.jpg1_1_2_16.jpg

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Я такие собирал и выставлял на РусМонете. Потом их В.Зайцев опубликовал в СНВЕ-4. К сожалению, не всегда известно о местах находок таких монет.

Link to comment
Share on other sites

По поводу верхней Зайцев сказал, что в ГИМе известно о четырех таких монетах, включая эту. Найдена в Щекинском районе Тульской области. Эта, как видно, бита уже треснутым штемпелем.

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Сейчас произошли подвижки в понимании принадлежности верховьев Упы и Дона. Если раньше на картах там рисовали владения Золотой Орды, то теперь, думаю, следует отказаться от этой идеи. Во всяком случае, в середине XIV в. там уже шел спор между Москвой и Рязанью. http://gostunsky.blogspot.ru/2013/08/xiv.html Думаю, на те земли и местные князья черниговского дома имели виды. Новая нумизматика там в тему. С одной стороны она ставит новые вопросы, но с другой дает совершенно новый материал. Если его распутать...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Лично мое мнение, что левая монета из поста #3 - одна из первых не именных (полностью подражательных) монет Дмитрия Донского.

 

Монеты Дмитрия Московского с именем Тохтамыша вовсе не подражательные, на них вполне осмысленное имя хана.

 

А это московский дважды Тохтамыш для "заокских" (по выражению В.Зайцева) владений Дмитрия Московского. Имеется в виду Тула и другие волости. Есть и еще интересней монеты князя Дмитрия в тяжелом весе... Кстати, дважды Тохтамыш связан и с подражаниями, через которые потенциально можно выйти на другие местные подражания, а там, глядишь, и до начала XV в. рукой подать...

Link to comment
Share on other sites

Ув. @Gostunsky,

я от этой темы, увы, весьма далёк  :( 

 

Уважаемые мной специалисты говорили, что отнесение этой эмиссии к Донскому очень гипотетично.

Штемпельных связей с монетами Донского нет, есть и другие факторы, мешающие уверенно их атрибутировать вслед за В. Зайцевым как монету

 

 

для "заокских"...владений Дмитрия Московского.

 

Интересно Ваше мнение по проблеме.
 

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые мной специалисты говорили, что отнесение этой эмиссии к Донскому очень гипотетично.

Штемпельных связей с монетами Донского нет, есть и другие факторы, мешающие уверенно их атрибутировать вслед за В. Зайцевым как монету

 

Пусть назовут эти факторы. А то окажется, что их мнение еще более гипотетично.

Link to comment
Share on other sites

@ЗЮВ, в СНВЕ-4 в статье В.Зайцева это с.100-102. Там он приводит цитаты из классиков русской нумизматики, которые уже давно связывали двойного Тохтамыша с чеканом Дмитрия Донского. А на счет штемпельных связей - монет Дмитрия Донского этого типа известно не так много, да и двойного Тохтамыша всего несколько штук. Подождем, увидим.

Link to comment
Share on other sites

 

 

в СНВЕ-4 в статье В.Зайцева это с.100-102. Там он приводит цитаты из классиков русской нумизматики, которые уже давно связывали двойного Тохтамыша с чеканом Дмитрия Донского.

Я читал эту статью.

Читал и классиков - с аргументами у них не очень.

 

Я лично хотел бы, что бы это был Донской - товарищ попросил монету на моей картинке продать. :)

Link to comment
Share on other sites

Места находок монет, в частности.

 

Как и написал В.Зайцев, нахождение таких монет в составе кладов смущать не должны. Екатеринославский клад был большой. В Конотопском кладе на 700 монет - одна такая редкая (кстати, про него больше ни слуху, ни духу, надо Л.Булаву спрашивать...). Еще находка из Курской области. Справедливо говорит В.Зайцев, что в том регионе есть все. Там и Брянск, и Немецкий Орден, и Рязань, и чергниговские трезубцы, и Иван III, и... У нас пока Одоев, еще рядом есть в Щекинском районе несколько иная монетка. Мы связаны с Посемьем торговым путем... Также хотелось бы узнать места находок монет 3, 4 у В.Зайцева. Одну из них Виталий выставил...

Link to comment
Share on other sites

@ЗЮВ, но Вы согласны с тем, что эти монеты должны были чеканить где-то в одном месте, а не во множестве мест? А то ведь есть еще такая находка из Нижегородки.

 

Думаю, большинство их них распродаются наравне с татарскими монетами, даже не попадая в инет. Одоевскую находку я выцепил случайно. Висела в инете, никто на нее внимания не обращал.

Edited by Gostunsky
Link to comment
Share on other sites

Находки должны локализоваться в

 

 

"заокских"...владениях Дмитрия Московского
.

Если они там бились.

 

Или давайте признаем - мы не знаем, где эта эмиссия осуществлялась.

Link to comment
Share on other sites

Находки должны локализоваться в "заокских"...владениях Дмитрия Московского, если они там бились.

 

Во-первых, было бы замечательно, если бы их кто-нибудь локализовал (Тула не в счет)... Во-вторых, это были именно владения-волости, разбросанные среди владений других князей. У них не было единой территории.

 

И вообще меня не очень устраивает, когда берут несколько находок на ограниченной территории и говорят, что вот топография. А потом когда находки начинают идти из других мест, то от них отмахиваются. Считаю, что тут надо мыслить категориями локальных денежных рынков и их торговых связей. Вас же не смущает, что монеты Азака есть не только в Азаке...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

Вас же не смущает, что монеты Азака есть не только в Азаке...

И даже более того, я полагаю, что данги обращались тогда как бумажные доллары сейчас - вне зависимости от того, где они были выпущены.

И в "топографии" для ряда категорий серебра имею сильные сомнения.

Link to comment
Share on other sites

Вот я собираю статистику по Джанибеку. Изначальная рабочая гипотеза - что серебро имеет широкое хождение и нужно набирать ОЧЕНЬ большой корпус данных, чтобы статистика что-нибудь вообще дала (по встречаемости на различных территориях, естественно). И во многих случаях так и есть. Но в отдельных - как идут монеты из одного места, так и идут... Очевидно, тут много факторов - и торговые пути, и экономическая ситуация текущего момента, в случае с русским чеканом - и политические мотивы... Ведь кроме стоимости металла есть и принудительная стоимость, а она условна и не может не сказываться на специфике расчетов,а значит и хождения моенты...

Link to comment
Share on other sites

Не нравится мне термин "принудительная стоимость". Это когда заморозят тарифы естественных монополий и пропадет, например, бензин... А когда отпустят, окажется, что он стоит дороже, чем предполагали.

 

Законы рынка основаны на спросе и предложении.

Edited by Gostunsky
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.