Jump to content

Поокские подражания


Recommended Posts

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что перенос сообщений со старого форума в новый невозможен,  сформировал тему заново почти в той же последовательности, цитируя посты старой темы, но исключая посты и изображения монет, не относящиеся к верхнеокским подражаниям.

Приглашаю всех к работе в данной теме! С уважением.

 

nebushko:

В тему решеток, тоже Ряз. обл.

 

2910976.jpg

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Samloon

Quote (nebushko)

В тему решеток, тоже Ряз. обл.

 

Вот эта моя решетка из Тульской. Не находите в них ничего общего?

0794947.jpg

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

coopra

Единый центр чекана, предположительно Таруса по Волкову. Они все с правого берега Оки в основном. Поэтому регион находки обычно типичен: Тульская, Рязанская и Московская обл., иногда Калужская. Их объединяет довольно типичный рисунок и тамга-плетёнка. Хотя штемпельных связей там много.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Samloon, У меня такое предложение есть ( правда не бескорыстное). Дней через 10( сейчас не дома) -- выложу в эту тему (правда, без права перепечатки без разрешения, но это не мои условие. К слову , если понадобится, получить его можно будет, со ссылкой на правообладателя). Я выкладываю в ДАННУЮ тему штук восемь Тарусских подражалок, Всякие надчеканки, типа того что уже было в некотором количестве. и еще кое- Что. К примеру Вас.Дмитрича, Какие-то уделы, морды рязанские и т.д. Все по Руси. Присутствующие здесь специалисты все это хозяйство -шт около 30 подробно атрибутируют сообща. Только не ссялка на Зено и дасвидос, а все подробно.

Тарусские по цепочкам Волкомвским разложить и номер монеты по данной штемпельной раскладке выдать. Новые параы отдельно отметить. Все это в закрытый комплекс входит. А со временем публикации комплекса --ссылаюсь на вас, кто конкретно делал атрибуцию конкретных монет.

Единственно, могу заранее предупредить, что гонорара не будет :(

И работа будет интересная и мне поможете -- не придется самому глубоко в Русь влезать. Пусть специалисты занимаются.

Заинтересованных участников прошу выразить свое отношение. С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Samloon

Охотно помогу, чем смогу. Да и коллеги с форума думаю с удовольствием поучаствуют. Лично для меня самый лучший гонорар - возможность чему-то у вас, уважаемых наших коллег учиться, а это итак многого стоит. Если смогу хоть чем-то помочь выходу новой публикации, буду только очень рад. С уважением.

Link to comment
Share on other sites

dabrat

nebushko

Я выкладываю в ДАННУЮ тему штук восемь Тарусских подражалок, Всякие надчеканки, типа того что уже было в некотором количестве. и еще кое- Что. К примеру Вас.Дмитрича, Какие-то уделы, морды рязанские и т.д. Все по Руси. Присутствующие здесь специалисты все это хозяйство -шт около 30 подробно атрибутируют сообща.

Подозреваю, с Тамбова комплекс? Если тот, что думается, очень интересный для изучения.

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Цитата
Quote (dabrat)
Подозреваю, с Тамбова комплекс?

Сейчас с Тамбова, а поднят в Сасово -- Рязанск. обл.

Цитата

nebushko

Цитата
Quote (dabrat)
очень интересный для изучения.

Я серебом глубоко недавно занимаюсь, но более интересного ничего не видал. :) Некоторые монеты Орды я высталял. А Русскую часть сообща атрибутируем. А вопрос характеристики всего комплекса -- вопрос будущего решения. На вскидку -- впечатление, что человек в кубышку продолжительное время все попадавшее серебро собирал. Трудно предположить, что в обращении одновременно находились монеты совершенно разных весовых категорий.

С уважением

Link to comment
Share on other sites

dabrat

Так точно, сложно было поверить, когда все это находчики только начинали выставлять - монеты разных весовых норм и совершенно разных ареалов. И, строго говоря, до конца нет уверенности, что там не замешалось два, а то и три комплекса в один. Потому что я когда все это смотрел первый раз, был разговор за два клада - отдельно 3 500 орды с примесом штук 20 рязанских надчеканов, и отдельно горшочек с волнистым узором с 200 монетками со сложной смесью красивой (подчеркну))) Орды, русских удельных монет Василия Дмитриевича и Владимира Храброго, и рязанских буквенных надчеканов. Довольно мутно выглядела вся история, вызывала мысли о потугах на максимизацию прибыли. Да и часть монет оттуда успела разойтись.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Цитата
Quote (dabrat)
Довольно мутно выглядела вся история, вызывала мысли о потугах на максимизацию прибыли. Да и часть монет оттуда успела разойтись.

По поводу горшочка о котором вы говорите. Я точно не могу назвать цифру ( сейчас в отъезде, и честно говоря не пересчитывал), надо будет -- пересчитаю, но по моей инфе -- ни одна монета оттуда не ушла, все цело. Состав вы приблизительно верно рассказали, поэтому у меня такая версия и возникла.

После полной атрибуции необходимо сравнить и с несколькими сборами с этих районов, один мимоходом проходил на форуме. И после этого уже окончательно решать. Надеюсь вы присоединитесь к данной работе.

Упоминаемый вами клад в 3500 монет -- совершенно другой и совершенно с другого места. Я его видел издали, даже не перебирал пока, что бы в голове не перемешались и между собой не ассоциировались. :D

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

dabrat

Искренне буду рад помочь, чем смогу. Монеты там роскошные. По поводу целостности - есть все же основания сомневаться. тк монеты оттуда продавались совершенно открыто, в тч на молотке. Как минимум один ВД, несколько надчеканок рогов, ПСка. Орду из большого тазика активно показывали на ревью, правда, нет уверенности, что что-то продали - находчики заявляли, что колекционируют сами.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Это могла быть и отдельная подъемка, и другие товарищи. Хотя сами находки с одного места. Этот горшочек цел, как меня уверили ( не сам горшочек. а монеты из него) :) Хотя и сам горшочек тоже цел -- в руках держал, даже с крышечкой - затычкой.

Вернусь и приступим.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

http://fotki.yandex.ru/users/komkkostya/album/177809/

 

 

dabrat

Классный горшок, повезло, конечно,им немеряно с этими монетами.

Вот картинки по ссылке, что нашел по этим двум комплексам и, возможно, по отдельным находкам.

 

Как мне говорили, состав неордынской части большого таза следующий:
Рязанок 11,Пронских ранних 2,И 2 ,К 1,Д 1,ПС 1, БО1, Г 2,Х 1. Остальные татарские.
(Что за Х - не уверен, возможно S - "секира", ее видно на групповом снимке монет с надчеканами).

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Спасибо большое за ин-фу. Еще подскажите по Туляку чекан орды -- сверх-рарик? ( Исхожу из представленной оценки.)

Цитата
Quote (dabrat)
повезло, конечно,им немеряно с этими монетами.

-- Я думаю, нам намного больше, поскольку мы все его увидим и разберем и разберемся -- что к чему :)

Вот на мой взгляд уже удача -- подражание совершенно ( по обоим сторонам), одноштемпельное монете Самлуна.

7315533.jpg

Может с него и начнем? Полное атрибутирование, кто где встречал, подобные, факты, версии гипотизы .... А может все уже известно по ним?

 

Link to comment
Share on other sites

dabrat

Статья Волкова по Поокским подражаниям в СНВЕ? ее могу прислать по почте, если не имеется у вас. К понедельнику скорее. Выкладывать как-то нехорошо.

Link to comment
Share on other sites

Samloon

Quote (dabrat)
Поочье, по Волкову надо смотреть, но под рукой нет

В СНВЕ этого штемпеля нет точно. Моя монета найдена в Тульской области вместе с другими верхнеокскими подражаниями. При необходимости потом мы их рассмотрим отдельно. Сравним с теми, что будут у вас. Возможно найдем какие-то связи. Завтра свяжусь с Иваном Волковым, отправлю свою монетку. Может быть он ее описывал в каких-нибудь новых работах? Вторая, которую я здесь выставил, проходила в 3-м СНВЕ в статье Клочкова (место находки неизвестно).

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

Такое техническое предложение : что бы нам не запутаться, все выставляемые монеты давайте нумеровать. Мои идут с индексом клад и двойным номером. (номер не удобный, но мне так проще с описанием и раскладкой фото клада работать, не обессудьте).

Samloon, к вам предложение, заоодно можете Волкова к нам на форум пригласить, предполагаю, ему будет интересно монеты посмотреть. А специалисты нам всегда нужны :) Только предупредите его о первоначальных условиях по публикованию фото.

И если есть -- киньте вес вашей одноштемпельной монеты. С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

 

1121870.jpg

 

Представлены монеты слева направо:

1. Монета клада и Самлуна

2. Вторая монета Самлуна

3. Монета из каталога РусМонета №1058-1455

4. Монета ЗЕНО 96963

 

Монет, с нижним штемпелем ЗЕНО 96963 несколько штук присутствуют в данном комплексе, а также в штемпельных цепочках, выполненных исследователем Волковым, продолжение которых и представляет данный отрывок.

Таким образом, данный отрывок штемпельной цепочки представлен тремя нижними штемпелями А; Б; В; и двумя верхними №1 и №2; а также штемпельными переходами показанными на схеме.

 

Можно считать, с данными двумя одноштемпельными монетами и еще одной мы разобрались :)

С уважением.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

 

9345433.jpg

 

Уважаемый Самлун -- вот наши монеты, опубликованные Волковым. Мы, а вернее я, изобрел велосипед.

Но лучше изобрести его второй раз, чем не одного :D

Заодно и решили поставленную задачу -- полностью разобрались с данными двумя подражаниями.

С уважением.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Цитата

nebushko

А теперь атрибуция двух одноштемельных монет выставленных в начале темы. Вот прорисовки Волкова, там есть только один штемпель №26, но пары другие. Правда эти прорисовки уже устарели, скоро должны выйти новые. Но наши монеты атрибутированы. ("все приходится делать самому" :D Шарик из "Простаквашино)

С уважением.

 

3803668.jpg

8962098.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

Samloon

Леонид, посмотрел ваши схемки. Получается вот такая картинка. Синим обозначены совпадения штемпелей на монетах. Цепочки могут уходить очень далеко. Вышли даже на вполне адекватный аверс Джанибека.

И еще одно подражание из первой серии у себя нашел (из Тульской)

 

2710813.jpg

9648985.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

Gostunsky

Пару лет назад я может быть слишком резко (чесслово не со зла) выступал по поводу выводов И.Волкова, что якобы в начале XV в. Тарусское княжество "сохраняло формальную независимость", и что именно в Тарусе чеканились поокские подражания. Я исходил из того, что тарусские князья потеряли свою независимость еще в 1392 г. К тому времени они уже сильно измельчали и были вынуждены служить другим, более крупным князьям за вознаграждение. То есть, как мне видится, они были политически и экономически не состоятельны для того, чтобы сделать такую массовую эмиссию, которая, к слову, заполонила все Рязанское княжество. И вот теперь гуру В.Зайцев поштемпельно связал поокские подражания с каким-то "удельным" чеканом Василия I. Низкий поклон. Ждем СНВЕ-4. Как я понял, там еще останется куча вопросов, которые, может быть, удастся прояснить в будущем, но уже теплее!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.