Guest Лучник Posted March 4, 2022 Share Posted March 4, 2022 Только что, Эгрегор сказал: Возможно ли превращение деньги(подражания) в казённый данг? Сформулируйте вопрос понятно спецам. Я прка не могу понять смысл. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 4, 2022 Share Posted March 4, 2022 При каких условиях специалисты по Орде ошибочно примут русскую деньгу за данг? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 5, 2022 Author Share Posted March 5, 2022 10 часов назад, Эгрегор сказал: русскую деньгу Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "русской деньгой"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 5, 2022 Share Posted March 5, 2022 То, что обычно называют подражание дангу и используют в публикациях. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 5, 2022 Share Posted March 5, 2022 Я отлично понял вопрос Эгрегор. Все зависит от того, по каким критериям первоначально монету относят к подражанию. В большинстве случаев это достаточно вульгарно выполненная легенда, частично зеркально выполнены надписи, несоответствие общепринятому формуляру и т.д. Но в процессе изучения монетной чеканки, многие из таких подражаний оказываются крепко связаны штемпельными связями со штемпелями регулярного чекана. И это почти однозначно свидетельствует, что такие монеты изготовлены на штатном монетном дворе. Таким образом эти подражания переходят в разряд монет регулярного чекана. Но помимо перечисленных случаев, существует огромная масса монет, не связанных с регулярным чеканом и задача исследователей, со временем определить эмитентов таких выпусков. Кто-то ведь их чеканил, и в некоторых регионах они составляли определенную часть местного монетного обращения, а иногда проникали на довольно отдаленные территории. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 5, 2022 Share Posted March 5, 2022 3 часа назад, nebushko сказал: Но в процессе изучения монетной чеканки, многие из таких подражаний оказываются крепко связаны штемпельными связями со штемпелями регулярного чекана. И это почти однозначно свидетельствует, что такие монеты изготовлены на штатном монетном дворе. По итогу окажется что монета вяжущая подражание с регулярным чеканом, просто хорошо выполненное подражание. Подражание по определению никак не может чеканится на том же монетном дворе что и легитимные монеты хана. ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 5, 2022 Author Share Posted March 5, 2022 2 часа назад, Восток сказал: Подражание по определению никак не может чеканится на том же монетном дворе что и легитимные монеты хана. Не совсем ясно, что именно Вы здесь имеете в виду, говоря о "подражании". А так - много лет назад на этом форуме я отстаивал подобную точку зрения. Достигнутый прогресс в изучении эмиссий дангов показал ее не истинность. 7 часов назад, Эгрегор сказал: То, что обычно называют подражание дангу и используют в публикациях. До начала войны я планировал сделать и опубликовать текст об очень интересной и довольно большой группе подражаний, которые бились не русскими. Это я к тому, что далеко не все подражания являются "русскими деньгами", как Вы их называете. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 5, 2022 Share Posted March 5, 2022 4 часа назад, ЗЮВ сказал: Это я к тому, что далеко не все подражания являются "русскими деньгами", как Вы их называете. Юр, неужели такую простую истину надо еще кому-то доказывать? Но, в данном случае, давно нужно выработать общий критерий по термину "подражание", т.к. многие подразумевают под ним совершенно разные вещи. Одни "русские деньги", другие -- монеты, чеканенные на терриориях, не входящих в Зол.Орду, третьи еще что-то. Поэтому такое непонимание друг-друга. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 На мой взгляд денга и данг синонимы, но со своим статусом. Если монету изготовили для Руси – денга, для ордынского хождения – данг. Формуляр или его имитация, надчекан, изображение - всего лишь видимое свойство монеты. Полагаю из этого необходимо исходить и употреблять данные термины. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 Те что связаны поштемпельно с именными денгами Руси или каких нито Ольгердовичей конечно денга, а не как их обзывают некоторые креативные личности - двустороннее подражание ..... будто бы есть односторонние или трехсторонние подражания .... А вот те что не имеют связей - те именно подражание - переходный этап между дангом и денгой. Схема простая данг - имитация данга (подражание) - денга. В этом мире все процессы носят эволюционный характер, настоящие ароморфозы случаются редко. ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
planar73 Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 Время деликатности кончилось. Восток улетел за известным кораблем. Кто хочет еще пуститься в разъяснение терминов современной политической повестки - больше предупреждений не будет. Кто еще может сохранять уравновешенность суждений - отложите дискуссии на потом. Юрий - держитесь! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 3 минуты назад, planar73 сказал: Юрий - держитесь! Спасибо! Стараюсь: смог завершить небольшой текст 28 февраля https://www.academia.edu/72607462/Зайончковский_Ю_В_Тишкин_В_Е_Об_одной_редкой_серебряной_монете_джучидского_хана_Мухаммада_б_Тимура_Электронная_публикация_на_интернет_ресурсе_Academia_edu_28_02_2022?fbclid=IwAR3j93QoZKyWNSurs_cOBBnoZJcEDdGEh2L2i1o1JROUfhyQ4GKhwoLYepI Всем желаю добра! ===================================== Если монету изготовили для Руси – денга, для ордынского хождения – данг. Я разобрал много кошельков. Там были "подражания-денги" (в Вашей терминологии) и данги. В самой разной пропорции. Кто был хозяином комплекса - славянин или татарин, или "заморский гость", как по мне, определить не возможно. Складывается впечатление, что в кошельке "денги" и данги были близнецами-братьями. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 Да. Эволюционные схемы бывают и другие. Талантливому русскому резчику попалась в руки ханская монета. Режет штемпеля для работы и от одной пары при нормативном весе заготовки получается данг, меньше вес - уже называют подражанием. Если присутствуют срез края - обрезанный данг. Но связей штемпельных ведь с именными деньгами нет, а вот с двором ордынским есть и ничего имитирует. Так почему она подражание? А если князь из орды эмиссию привёз, как назовём? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 (edited) № 2022.5. 1.04 г. Из огромного комплекса дангов начала 820-х гг.х. (удалось уточнить давеча). Воронежская область. Edited March 6, 2022 by ЗЮВ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 1 час назад, ЗЮВ сказал: № 2022.5. Распашка ведь? Не закрытый. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 27 минут назад, Эгрегор сказал: Распашка ведь? "Распашка". Но сомнений в сообщенной мне информации не возникло. Да и материал довольного гомогенный. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted March 6, 2022 Share Posted March 6, 2022 Крайне маловероятно наложение денег. По Орде не исключено, сами знаете. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 6, 2022 Author Share Posted March 6, 2022 48 минут назад, Эгрегор сказал: Крайне маловероятно наложение денег. О кошелях я выше сказал. Это факт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЗЮВ Posted March 7, 2022 Author Share Posted March 7, 2022 № 2022.6. 1.42 г. Из огромного комплекса дангов начала 820-х гг.х. Воронежская область. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 Я понял! Удалите и меня. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVO Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 Что за хрень !? Что тут происходит ваще!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted March 8, 2022 Share Posted March 8, 2022 2 часа назад, SVO сказал: Что за хрень !? Что тут происходит ваще!? Вадим. Ничего особенного не происходит. За исключением очередного весеннего обострения. Это происходит каждый год. А "хрень" будем в конце октября - начале ноября копать. Из него хреновина ядерная получается. Отрезаем кусочек мяса, на него маааленькую порцию хреновины вилочкой аккуратно и .... мня-мня-мня... выдыхаем..... Ууух...ВЕЩЬ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted July 27, 2022 Share Posted July 27, 2022 (edited) В 06.03.2022 в 15:22, Гость сказал: Те что связаны поштемпельно с именными денгами Руси или каких нито Ольгердовичей конечно денга, а не как их обзывают некоторые креативные личности - двустороннее подражание ..... будто бы есть односторонние или трехсторонние подражания .... А вот те что не имеют связей - те именно подражание - переходный этап между дангом и денгой. Схема простая данг - имитация данга (подражание) - денга. В этом мире все процессы носят эволюционный характер, настоящие ароморфозы случаются редко. ))) Первые монеты Донского или ВД или других великих князей представляли собой двухсторонние подражания с именем Токтамыша. Они выпускались главным образом для рынка на тех русских землях, где основным платежным средством был золотоордынский данг - южные земли Московского княжества, Поочье, включая отдельные верховские княжества и рязанские земли. И как бы не называли в те времена любую серебряную монету обращавшуюся на конкретном местном рынке (татары по-своему, а русские по-своему), важно кто получал сеньораж с чеканки серебряной монеты, даже, если ее чеканили на праве откупа. Еще никем не доказано, что первые монеты Донского с именем Токтамыша чеканились в княжеской мастерской, а не на праве откупа в мастерской, подконтрольной местным ордынским органам власти на подконтрольной им территории в пределах того или иного налогового округа - тьмы. Все факты указывают на то, что на начальном этапе массовой чеканки подражаний конкретно в Поочье, чеканка велась на праве откупа, а сеньораж от выпуска серебряной монеты получала сама Орда. Князья же вероятно получали сеньораж после надчеканивания данга или подражания своим знаком. Позже с утратой влияния ордынской администрации в русских землях, вероятно прибыль от выпуска серебряной монеты постепенно перешла к местным князьям. Это как раз то, о чем говорит Леонид. И еще в отношении монет Доского с именем Токтамыша - даже если их чеканили в мастерской князя, первоначальную работу могли выполнять ордынские мастера (я об этом в статьях упоминал), а сеньораж мог получать как Донской, так и Орда. Вспомните предложение хана литовскому князю чеканить ордынский знак на литовских монетах, а литовский на ордынских... От того как мы назовем серебряную монету деньгой, дангом или подражанием, суть проблемы не меняется. Это всего лишь научный термин, характеризующий облик платежного средства. Для местного населения в те времена это были всего лишь серебряные монеты и все участники рынка их воспринимали и называли как им было привычно. Edited July 27, 2022 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергио Posted August 12, 2022 Share Posted August 12, 2022 Всем доброго дня ! Вот такой экземпляр нашёлся .. Вес - 1,27 гр , Астраханская обл . Для нашего региона большая редкость ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.