Jump to content

Галерея подражаний


ЗЮВ

Recommended Posts

Guest Лучник
Только что, Эгрегор сказал:

Возможно ли превращение деньги(подражания) в казённый данг?

Сформулируйте вопрос понятно спецам. Я прка не могу понять смысл.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Эгрегор сказал:

русскую деньгу

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "русской деньгой"?

Link to comment
Share on other sites

Я отлично понял вопрос Эгрегор. Все зависит от того, по каким критериям первоначально монету относят к подражанию.

В большинстве случаев это достаточно вульгарно выполненная легенда, частично зеркально выполнены надписи, несоответствие общепринятому формуляру и т.д. Но в процессе изучения монетной чеканки, многие из таких подражаний оказываются крепко связаны штемпельными связями со штемпелями регулярного чекана. И это  почти однозначно свидетельствует, что такие монеты изготовлены на штатном монетном дворе. Таким образом эти подражания переходят в разряд монет регулярного чекана.

Но помимо перечисленных случаев, существует огромная масса монет, не связанных с регулярным чеканом и задача исследователей, со временем определить эмитентов таких выпусков. Кто-то ведь их чеканил, и в некоторых регионах они составляли определенную часть местного монетного обращения, а иногда проникали на довольно отдаленные территории.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, nebushko сказал:

Но в процессе изучения монетной чеканки, многие из таких подражаний оказываются крепко связаны штемпельными связями со штемпелями регулярного чекана. И это  почти однозначно свидетельствует, что такие монеты изготовлены на штатном монетном дворе.

По итогу окажется что монета вяжущая подражание с регулярным чеканом, просто хорошо выполненное подражание. Подражание по определению никак не может чеканится на том же монетном дворе что и легитимные монеты хана. )))

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Восток сказал:

Подражание по определению никак не может чеканится на том же монетном дворе что и легитимные монеты хана.

Не совсем ясно, что именно Вы здесь имеете в виду, говоря о "подражании". 

А так - много лет назад на этом форуме я отстаивал подобную точку зрения. 

Достигнутый прогресс в изучении эмиссий дангов показал ее не истинность.

7 часов назад, Эгрегор сказал:

То, что обычно называют подражание дангу и используют в публикациях. 

До начала войны я планировал сделать и опубликовать текст об очень интересной и довольно большой группе подражаний, которые бились не русскими.

Это я к тому, что далеко не все подражания являются "русскими деньгами", как Вы их называете.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, ЗЮВ сказал:

Это я к тому, что далеко не все подражания являются "русскими деньгами", как Вы их называете.

Юр, неужели такую простую истину надо еще кому-то доказывать?

Но, в данном случае, давно нужно выработать общий критерий по термину "подражание", т.к. многие подразумевают под ним совершенно разные вещи. Одни "русские деньги", другие -- монеты, чеканенные на терриориях, не входящих в Зол.Орду, третьи еще что-то. Поэтому такое непонимание друг-друга.

Link to comment
Share on other sites

На мой взгляд денга и данг синонимы, но со своим статусом. Если монету изготовили для Руси – денга, для ордынского хождения – данг. Формуляр или его имитация, надчекан, изображение - всего лишь видимое свойство монеты. Полагаю из этого необходимо исходить и употреблять данные термины.

Link to comment
Share on other sites

Те что связаны поштемпельно с именными денгами Руси или каких нито Ольгердовичей конечно денга, а не как их обзывают некоторые креативные личности - двустороннее подражание ..... будто бы есть односторонние или трехсторонние подражания .... А вот те что не имеют связей - те именно подражание - переходный этап между дангом и денгой. Схема простая данг - имитация данга (подражание) - денга. В этом мире все процессы носят эволюционный характер, настоящие ароморфозы случаются редко. )))

Link to comment
Share on other sites

Время деликатности кончилось.

Восток улетел за известным кораблем.

Кто хочет еще пуститься в разъяснение терминов современной политической повестки - больше предупреждений не будет.

Кто еще может сохранять уравновешенность суждений - отложите дискуссии на потом.

Юрий - держитесь!

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, planar73 сказал:

Юрий - держитесь!

Спасибо!

Стараюсь: смог завершить небольшой текст 28 февраля https://www.academia.edu/72607462/Зайончковский_Ю_В_Тишкин_В_Е_Об_одной_редкой_серебряной_монете_джучидского_хана_Мухаммада_б_Тимура_Электронная_публикация_на_интернет_ресурсе_Academia_edu_28_02_2022?fbclid=IwAR3j93QoZKyWNSurs_cOBBnoZJcEDdGEh2L2i1o1JROUfhyQ4GKhwoLYepI

Всем желаю добра!

=====================================

Если монету изготовили для Руси – денга, для ордынского хождения – данг.

Я разобрал много кошельков. Там были "подражания-денги" (в Вашей терминологии) и данги. В самой разной пропорции.

Кто был хозяином комплекса - славянин или татарин, или "заморский гость", как по мне,  определить не возможно.

Складывается впечатление, что в кошельке "денги" и данги были близнецами-братьями.

 

Link to comment
Share on other sites

Да. Эволюционные схемы бывают и другие. Талантливому русскому резчику попалась в руки ханская монета. Режет штемпеля для работы и от одной пары при нормативном весе заготовки получается данг, меньше вес - уже называют подражанием. Если присутствуют срез края - обрезанный данг. Но связей штемпельных ведь с именными деньгами нет, а вот с двором ордынским есть и ничего имитирует. Так почему она подражание? А если князь из орды эмиссию привёз, как назовём?

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

№ 2022.5.

1.04 г. Из огромного комплекса дангов начала 820-х гг.х. (удалось уточнить давеча).

Воронежская область.

1.04. г.jpg

Edited by ЗЮВ
Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Эгрегор сказал:

Распашка ведь?

"Распашка". Но сомнений в сообщенной мне информации не возникло. Да и материал довольного гомогенный.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, SVO сказал:

Что за хрень :blink:!? Что тут происходит ваще!?

Вадим. Ничего особенного не происходит. За исключением очередного весеннего обострения.

Это происходит каждый год. А "хрень" будем в конце октября - начале ноября копать. Из него хреновина ядерная получается. Отрезаем кусочек мяса, на него маааленькую порцию хреновины вилочкой аккуратно и .... мня-мня-мня... выдыхаем..... Ууух...ВЕЩЬ...

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...
В 06.03.2022 в 15:22, Гость сказал:

Те что связаны поштемпельно с именными денгами Руси или каких нито Ольгердовичей конечно денга, а не как их обзывают некоторые креативные личности - двустороннее подражание ..... будто бы есть односторонние или трехсторонние подражания .... А вот те что не имеют связей - те именно подражание - переходный этап между дангом и денгой. Схема простая данг - имитация данга (подражание) - денга. В этом мире все процессы носят эволюционный характер, настоящие ароморфозы случаются редко. )))

Первые монеты Донского или ВД или других великих князей представляли собой двухсторонние подражания с именем Токтамыша. Они выпускались главным образом для рынка на тех русских землях, где основным платежным средством был золотоордынский данг - южные земли Московского княжества,  Поочье, включая отдельные верховские княжества и рязанские земли. И как бы не называли в те времена любую серебряную монету обращавшуюся на конкретном местном рынке (татары по-своему, а русские по-своему), важно кто получал сеньораж с чеканки серебряной монеты, даже, если ее чеканили на праве откупа. Еще никем не доказано, что первые монеты Донского с именем Токтамыша чеканились в княжеской мастерской, а не на праве откупа в мастерской, подконтрольной местным ордынским органам власти на подконтрольной им территории в пределах того или иного налогового округа - тьмы. Все факты указывают на то, что на начальном этапе массовой чеканки подражаний конкретно в Поочье, чеканка велась на праве откупа, а сеньораж от выпуска серебряной монеты получала сама Орда. Князья же вероятно получали сеньораж после надчеканивания данга или подражания своим знаком. Позже с  утратой влияния ордынской администрации в русских землях, вероятно прибыль от выпуска серебряной монеты постепенно перешла к местным князьям. Это как раз то, о чем говорит Леонид. И еще в отношении  монет Доского с именем Токтамыша - даже если их чеканили в мастерской князя, первоначальную работу могли выполнять ордынские мастера (я об этом в статьях упоминал), а сеньораж мог получать как Донской, так и Орда. Вспомните предложение хана литовскому князю чеканить ордынский знак на литовских монетах, а литовский на ордынских...

От того как мы назовем серебряную монету деньгой, дангом или подражанием, суть проблемы не меняется. Это всего лишь научный термин, характеризующий облик платежного средства. Для местного населения в те времена это были всего лишь серебряные монеты и все участники рынка их воспринимали и называли как им было привычно.

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Всем доброго дня ! Вот такой экземпляр нашёлся .. Вес - 1,27 гр , Астраханская обл .

Для нашего региона большая редкость ...

 

DSC06096.JPG

DSC06101.JPG

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.