Джучидские монеты с надчеканами: изображения и обсуждение

[Guest]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да, точно, теперь припоминаю. Только на это монете нет ни Абд- (и ни на одном другом штемпеле этого типа надчекана), ни -аллах (а только более мелкий завиток "за", причем видно, что он не замкнут, и есть гораздо больше штемпелей, где "за" читается совершено однозначно). И "вакансий" для Абдаллаха на территории нынешнего Татарстана в этот период просто нет - ибо на монетах, позже 766 года этот надчекан лично я не встречал, зато на них идет надчекан "адиль" в этих крах. Прием в 767-768 году в этом регионе чеканилось серебро Азиза (покойного Джнибека), которое к Абдаллаху явно ни какого отношения не имеет...

Опять Зено вводит в заблуждение? Это надчекан Азиз Джанибека?

[Qutlug_Bulsun]

9 минут назад, Восток сказал:

Опять Зено вводит в заблуждение? Это надчекан Азиз Джанибека?

Я думаю, да. По крайней мере в основной своей массе. Естественно, не самого Азиза Джанибека, ибо он покойный, а того, кто от его имени чеканил)
Кстати, про серию и номер паспорта... и первичные пуансоны). Вот этот вариант, на который Нязым сослался, с полуколечком - он, как правило, идет вторым надчеканом, а с другой стороны обычно заплющенный надчекан (как и на этой монете, кстати) того же типа, но с явно читающимся -из.   

[Guest Лучник]

59 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Один минус. На это уйдут годы, если не десятилетие...

Этим должны были бы заниматься ребята из Татарстана, но серьезно никто не занимался. А материала у них много.

[Guest Лучник]

Только что, Восток сказал:

Опять Зено вводит в заблуждение? Это надчекан Азиз Джанибека?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно:

1. Найти все типы монет на которых этот надчекан нанесен.

2. С какими другими надчеканами и на каких типах совместно встречается этот надчекан.

3. Установить последовательность нанесения разных типов надчеканов и датировать их.

К сожалению мне этот тип надчекана встречается только на Хызрах и только без соседства с другими надчеканами. По логике, если там "Азиз хан" , то он должен перебить "Адил" а его перебить "Зафар".

[Qutlug_Bulsun]

Видел на Гюлистане 766. Совместно, не встречал - но устойчиво встречается двойное нанесение этого надчекана - три экземпляра мне уже известно, и это при скромной выборке.

И какой это Адиль он должен перебивать, чтобы быть "Азиз хан"? Который на гюлистанских барсах что ли? 

[Guest Лучник]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

И какой это Адиль он должен перебивать, чтобы быть "Азиз хан"? Который на гюлистанских барсах что ли? 

 

14 минут назад, Восток сказал:

ибо на монетах, позже 766 года этот надчекан лично я не встречал, зато на них идет надчекан "адиль" в этих крах.

 

[Qutlug_Bulsun]

Тогда уж не Адиль - Азиз хан - Зафар, а Азиз хан - Адиль - Зфар. 

[Guest Лучник]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Тогда уж не Адиль - Азиз хан - Зафар, а Азиз хан - Адиль - Зфар. 

Вот это и нужно поймать! Слишком плотно надчеканы идут начиная с "Хан".

[Qutlug_Bulsun]

Мало того, что плотно, так и еще и неравномерно по разным поселениям, т.е. пересекаться они особо и не обязаны, а их наложение не гарантирует смену власти.

И тут как раз тот момент, когда стоит вернуться назад и обратить внимание на то, что ни ба, ни ха ни на одном штемпеле этого надчекана нет) 

[Guest Лучник]

На "Хане" отмечены все надчеканы кроме "Азиз хана". У меня нет информации что "Азиз хан" встречается с другими надчеканами (писал выше) Наложение надчеканов и их последовательность даст линейку дат. Пока, кроме этого надчекана и, что встречается на 766, ничего нет.

[Qutlug_Bulsun]

"Хан" сам отмечен на "адиле(?)" в круглом картуше на Барсе 764 года. 

Это все важно и информативно, но к атрибуции надчекана это имеет мало отношения.

[Guest Лучник]

"Хан" и на "Барсе" и на "Хайр Пуладе". На Муранку надчеканы не успели попасть. Это, как минимум, 765 г.х. Если "Хан" на "Адиле"(на Барсе 764 г.х.") значит лупили друг друга. А "Хан" не отмечен на "Дроби", это уже следующая дата.  В 764 в СаД Хайр Пулад и Абдаллах, Бельджамен и Муранка замерли. Всплеск надчеканов на Северном Кавказе и Булгаре и после этого 

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Мало того, что плотно, так и еще и неравномерно по разным поселениям, т.е. пересекаться они особо и не обязаны, а их наложение не гарантирует смену власти.

 

А к атрибуции надчекана это имеет прямое отношение, будет точная датировка -- будет и атрибуция. "Азиз хан" мне тоже нравится, тогда С медью Пулад Тимура будет ясность. Но если этот "Азиз хан" уйдет на 769/770 гг.х.?

[Qutlug_Bulsun]

) Разговор сам по себе хороший, но он подменяет тему. Всё это уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ надчекана, а АТРИБУЦИЯ - "Азиз хан", просто потому что там так написано)

33 минуты назад, Лучник сказал:

Бельджамен и Муранка замерли

Водянское (нет ни каких оснований называть его Бельджаменом), Терновское, Никольское, Укек, Муранка - замерли в 765-м все же. Просто маркируют этот год только азакские монеты Абдаллаха, которые успели дойти на Волгу только в очень и очень ограниченных количествах - так что не в каждом комплексе фиксируются. 

35 минут назад, Лучник сказал:

Если "Хан" на "Адиле"(на Барсе 764 г.х.")

Если бы "лупили" - было бы массовое явление. А адильв круглом картуше на барсах - пойди его хоть в чистом виде найди. Это разные центры, и где били адилем - неизвестно. Учитывая узкие временные рамки - если центры сильно разнесены, вообще могли бы не пересечься. 
Да и Хан с Азиз ханом... В Булгаре у Яниной суммарно - хан на 21 монете, Азиз хан на 1-й, в сборах 2014 года - тоже на 21 хан - 2 Азиз хана. А в комплексе из Джукетау - на 5 ханов 2 Азиз хана. Так что не факт, что это один центр и что там "смена типов".

44 минуты назад, Лучник сказал:

А "Хан" не отмечен на "Дроби"

Хм. О какой дроби речь? "Дробь" - уже вторая половина 770-х...

45 минут назад, Лучник сказал:

А к атрибуции надчекана это имеет прямое отношение, будет точная датировка -- будет и атрибуция. "Азиз хан" мне тоже нравится, тогда С медью Пулад Тимура будет ясность. Но если этот "Азиз хан" уйдет на 769/770 гг.х.?

Надпись на штемпеле от этого не изменится. И крайне маловероятно, что уйдет - т.к. в таком случае в живом денежном обращении 770-го должно было остаться очень много монет 762 года БЕЗ НАДЧЕКАНОВ. Да и про серебро с именем Азиза не будем забывать - оно до 768 года. 

[Qutlug_Bulsun]

Собственно говоря, меня гораздо больше интересует надчекан Хан. Он вполне может быть связан с Мюридом. 

[Guest Лучник]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Хм. О какой дроби речь? "Дробь" - уже вторая половина 770-х...

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=126449

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Муранка - замерли в 765-м все же.

3 Барса 764 г.х. на комплекс более 1000 монет. Если бы "Хан" был связан с Мюридом, он был бы на Муранке

Барсы и Хайр Пулады на Водянке, где маджарские пятерки?

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Так что не факт, что это один центр и что там "смена типов".

Я нигде не писал, что был один центр. Предполагал, что "Азизы" другой центр.

[Qutlug_Bulsun]

15 минут назад, Лучник сказал:

3 Барса 764 г.х. на комплекс более 1000 монет. Если бы "Хан" был связан с Мюридом, он был бы на Муранке

 

Совсем не обязательно. Много пулов Х-Т проникало в СаД в замятню? Наровчат загнулся значительно позже 765-го - но пулов Хызра туда практически не проникли. Если на Муранке на 1000 монет 3 пула Мюрида - с чего должен был проникнуть надчекан? Не нужен он там был и не по пути ему было, вот и не проник.  

 

22 минуты назад, Лучник сказал:

Барсы и Хайр Пулады на Водянке, где маджарские пятерки?

52 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Сам отвечаешь на свой же предыдущий вопрос).

[Guest Лучник]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Совсем не обязательно. Много пулов Х-Т проникало в СаД в замятню? Наровчат загнулся значительно позже 765-го - но пулов Хызра туда практически не проникли. Если на Муранке на 1000 монет 3 пула Мюрида - с чего должен был проникнуть надчекан? Не нужен он там был и не по пути ему было, вот и не проник.

У меня создается впечатление, что ты не хочешь слышать -- не слышишь. В Джукетау, к черту на кулички нужен был! Муранка загнулась в 764 г.х. пулов Абдаллаха там никогда не находили. В датировке азакского пула Абдаллаха на Водянском городище, сомнение. Азакский Абдаллах 764 г.х. попадает под надчекан "Маджарской пятерки". Если не ошибаюсь, на Царевском городище и надчекан Маджарский есть и Собаки Абдаллаха, и Адили Булгарские, и еще чего. 

По поводу не по пути, за исключением пары типов, вся медь Булгара на Муранке есть, пулы Мохши до 763 г.х. проникали. Я еще раз пишу, вопрос датировки и времени куда каким надчеканам монетам. попадать.

По поводу Наровчата и пулов Хызра не понял, что значит практический не проникали? Это на сколько? Мы с Валерием общались и он много чего показывал. Хызры у него были и Сада и Гюлистана, правда в массе действительно нет

[Guest]

Пулы Хызра даже в НН попадаются, по моему после розеток Джанибека это самая частая медь.

[Guest Лучник]

Только что, Восток сказал:

Пулы Хызра даже в НН попадаются, по моему после розеток Джанибека это самая частая медь.

Спасибо! Их находят и в Крыму и в Украине, и в Подмосковье, и в перечеканах Хорезма (где-то на Расмире проходили) и из бывших территории Сыгнака, вопрос лишь в количестве.

[Qutlug_Bulsun]

1 час назад, Лучник сказал:

В Джукетау, к черту на кулички нужен был!

Какие кулички, Джукетау в 100 км от Булгара, а где Муранка? И Джукетау с Булгаром был в одной нумизматической зоне, а Муранка - нет.

1 час назад, Лучник сказал:

пулов Абдаллаха там никогда не находили. В датировке азакского пула Абдаллаха на Водянском городище, сомнение. Азакский Абдаллах 764 г.х. попадает под надчекан "Маджарской пятерки". Если не ошибаюсь, на Царевском городище и надчекан Маджарский есть и Собаки Абдаллаха, и Адили Булгарские, и еще чего. 

Епрст... При чем тут пулы? Где ты видел азакский пул с датой 765??? Я про серебро тебе говорю. Кто кого не слышит еще... А на Водянском, между прочим, монеты и 766, и 767 года есть, хоть и мало. А маджарского надчекана нет. Будешь маджарские надчеканки двигать на 770-е в связи с этим?

1 час назад, Лучник сказал:

По поводу не по пути, за исключением пары типов, вся медь Булгара на Муранке есть, пулы Мохши до 763 г.х. проникали. Я еще раз пишу, вопрос датировки и времени куда каким надчеканам монетам. попадать.

Ты не путай времена Узбека и замятню. И путь пути рознь. Надчекан Хан в Булгаре появился тем же ПУТЕМ что и Зафар, и "дробь" - и к Муранке этот путь ни какого отношения не имеет. А к Джукетау - самое прямое!

1 час назад, Лучник сказал:

По поводу Наровчата и пулов Хызра не понял, что значит практический не проникали? Это на сколько? Мы с Валерием общались и он много чего показывал. Хызры у него были и Сада и Гюлистана, правда в массе действительно нет

То и значит. Крайний пример тебе привел - при колоссальной эмиссии и длительном времени бытования, пулы Хызра не везде стали нормой в обращении, там другая монета потребности рынка закрывала. Монета - не газ, появившись в природе она сразу все доступное простраство не занимает. Все зависит от потребности в ней, торговых путей, специфики миграций населения в этот период... И если не сложись все перечисленное - выборка в 1000 монет просто ни о чем.

 

[Guest Лучник]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Где ты видел азакский пул с датой 765??? Я про серебро тебе говорю. Кто

Рис 12. посмотри в Водянском комплексе . Все время про медь писали, а теперь оказывается про серебро было применительно к 765 г.х.

 

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

.. И если не сложись все перечисленное - выборка в 1000 монет просто ни о чем.

когда ты приводишь выборку из  из десятка монет, это о чем -то. А когда я привожу сотни и тысячи это ни о чем, вот поэтому и обижаешься, что мол закончили обсуждение как всегда! Ушел из темы.

[Qutlug_Bulsun]

1 минуту назад, Лучник сказал:

Рис 12. посмотри в Водянском комплексе . Все время про медь писали, а теперь оказывается про серебро было применительно к 765 г.х.

 

765 год - это было не про медь и не про серебро. Это про младшие монеты на памятниках правобережья, т.е. про датировку катастрофы. Не думаю, что все эти поселения погибли по разным причинам...

 

4 минуты назад, Лучник сказал:

когда ты приводишь выборку из  из десятка монет, это о чем -то. А когда я привожу сотни и тысячи это ни о чем, вот поэтому и обижаешься, что мол закончили обсуждение как всегда! Ушел из темы.

Именно, потому что привожу в выборках долевые соотношения того, что в них ЕСТЬ. А ты пытаешься делать выводы по поводу того, чего в них НЕТ. Это фундаментальная разница. Если в выборке в 1000 монет нет ни одной монеты, скажем, Сыгнака - это не может свидетельствовать о том, что Сыгнак в это время не чеканил.     

[xam]

Доброго вечера.Прошу помощи в определении надчекана и основы  данга.Не знаю как правильно поставить,поэтому 5 фото с разных ракурсов.Заранее спасибо.Вес 1.15

 

[xam]

В 23.07.2021 в 20:08, xam сказал:

Доброго вечера.Прошу помощи в определении надчекана и основы  данга.Не знаю как правильно поставить,поэтому 5 фото с разных ракурсов.Заранее спасибо.Вес 1.15

 

Мне вообще кажется что тут два надчекана по одному на каждой стороне,ну они просто друг друга чутка под забили.

Edited July 26, 2021 by xam

[Guest]

Основа Бердибек Азака 759 г.х., а надчекан этот вроде всегда с обратки такую хрень имеет, посмотри в ГП 2. Выставь на желтом он русский, к Орде не имеет отношения.