himak Posted April 19, 2015 Share Posted April 19, 2015 мне кажется левым Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kadet721 Posted April 19, 2015 Share Posted April 19, 2015 под сомнением также .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 20, 2015 Share Posted April 20, 2015 Спасибо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 20, 2015 Share Posted April 20, 2015 (edited) Принадлежность этих земель деюро принадлежала ордынским ханам и их наследникам. Дефакто влияние того или иного княжества регулировалось, возможно с согласия Орды, московско-рязанскими и рязанско-литовским договорами. Эти земли переходили из рук в руки, но в интересующем нас периоде (конец XIV - начало XV вв.) они оставались фактически за Рязянью со всеми вытекающими последствиями. И еще, как бы границы далее не уточнялись, на землях к югу от Упы и к Западу от Дона, существовала особая система экономических взаимоотношений. Эти земли действительно были своеобразной экономической зоной, в которой участвовали разнообразные смешанные платежные средства. Наряду с новой весовой нормой, ходили монеты и старой весовой нормы, причем принимались любые монеты, изготовленные как здесь, так и в соседних княжествах. Через эти земли проходили основные торговые пути, они являлись буферной зоной между несколькими княжествами, поэтому борьба за них диктовалась не только экономическими соображениями, но и геополитическими. Я бы только хотел уточнить, что срезы денежного обращения изучаются по кладам (или кошелькам). Берут клад такого-то времени и смотрят, какие там монеты. Потом следующего времени, потом следующего, потом смотрят тенденции. Обычно слишком большой мешанины в кладах пока не наблюдалось (такое есть в 1370-х гг., но это отдельная история). Есть клады, где Орда мешается с пражскими грошами. Но чтобы легкая монета XV в. сильно перемешивалась с тяжелой XIV в... Среди опубликованных кладов скорее картина обратная. Если есть неопубликованные, то желательно смотреть не один, а несколько кладов одного времени, сравнивать их с другими и потом делать выводы. Короче нужны публикации кладов. Что же касается находок монет на поселениях, то там всегда мешанина в разновременных слоях - это не показатель смешения монет в кошельках. Edited April 20, 2015 by Gostunsky Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 20, 2015 Share Posted April 20, 2015 (edited) Роман, разумеется здесь я с вами полностью согласен. В каждый временной срез мы будем наблюдать преобладание определенного веса. В торговле установленная весовая норма серебра обязательно должна была учитываться. Поэтому в ранних кладах мы всегда будем наблюдать преобладание тяжелых монет, а в поздних кладах - легких. Но и в тех и других зачастую встречаются и монеты другой весовой нормы, как в рязанском кладе, на который я дал ссылку. Я говорил немного о другом - в чеканке подражательных монет на землях о которых идет речь, временная граница перехода с одного веса на другой, более размыта по сравнению с чеканкой золотоордынских дангов. Некоторые легкие подражания чеканились еще до соответствующей денежной реформы, а некоторые тяжелые - некоторое время после нее. Лично я уверен, что на территориях, находившихся под влиянием орды (Приупье и Придонье), существовало несколько, независимых друг от друга, местных монетных мастерских, чеканивших подражательные монеты. Разумеется деятельность их контролировалась сверху. Для того, чтоб превратить максимальное количество разнообразного серебра, имевшееся на руках у участников рынка, в востребованное платежное средство - серебряную монету, они должны были перемещаться с поселения на поселение. За это пока говорит больше фактов, чем о целенаправленном наполнении местного рынка подражательной монетой извне. Есть предположение, что здесь могли чеканиться и некоторые типы верхнеокских монет. Возможно этот центр находился в границах Веневского и Новомосковского р-нов. А вот присутствие монет соседних княжеств в местных смешанных комплексах конца 14 в. здесь уже чуть ли не закономерность. Если есть неопубликованные, то желательно смотреть не один, а несколько кладов одного времени, сравнивать их с другими и потом делать выводы. Короче нужны публикации кладов. Скоро будут опубликованы еще два Селивановских клада 10-х - 20-х гг. XV в. с новой группой приупских подражаний с цепочкой из 17 штемпельных связей. Edited April 20, 2015 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 23, 2015 Share Posted April 23, 2015 (edited) Я говорил немного о другом - в чеканке подражательных монет на землях о которых идет речь, временная граница перехода с одного веса на другой, более размыта по сравнению с чеканкой золотоордынских дангов. Некоторые легкие подражания чеканились еще до соответствующей денежной реформы, а некоторые тяжелые - некоторое время после нее. "Размыта" - это термин для неопределенности. Я бы сказал, не размыта, а была не такой, как в Орде. Какой - можно выяснить. К тому же здесь был не один, а сразу три денежных рынка, выделяемых по весу монеты, и они соприкасались, но в каждый период времени по-разному. Что касается мнимой принадлежности этих земель Орде, то, например, Киев принадлежал крымским татарам (об этом есть прямые свидетельства письменных источников). Но княжили в нем русские, а потом литовские князья (позже - наместники). Так и в Туле - татарского управления никогда не было. А монета, если и чеканилась, то для местного денежного рынка, по его весовой норме. Кстати, спросить бы Егорова, почему он Киев к Орде не пририсовал, а Тулу - пририсовал. Плюс еще Червленый Яр отдал татарам (он гораздо южнее Тулы, в районе Воронежа), хотя в XIV в. это была рязанская земля. Безумная карта. Edited April 23, 2015 by Gostunsky 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 23, 2015 Share Posted April 23, 2015 К тому же здесь был не один, а сразу три денежных рынка, выделяемых по весу монеты, и они соприкасались, но в каждый период времени по-разному. Что за бред? Денежный рынок - это механизм товарно-денежных отношений. Денежная масса - один из основных элементов денежного рынка и есть совокупность всех денежных средств. Если говорить о самих платежных средствах, то основным таким платежным средством было серебро, а точнее серебряная монета. Отдельных рынков тяжелых монет или легких, золоордынских, княжеских или местных подражательных просто не могло быть. Именно поэтому я сказал о размытости. Сначала шла тяжелая монета, затем, после реформы Токтамыша, появилась монета другого веса, которая в результате инертности местного рынка, ходила вместе с предыдущей. Затем в результате реформы Шадибека, на рынок пришла другая монета, которая начала его заполнять и ходила вместе с предыдущими и т.д. Местные монеты через некоторое время после денежных реформ в Орде начинали чеканиться по новым весовым нормам. А тяжелые постепенно выводились из оборота (возможно перечеканивались в современное платежное средство). Разумеется на рынке, о котором идет речь, были монеты разного веса и разных периодов. Разумеется для конкретного временного периода будет преобладать определенный вес, разумеется вместе с этими монетами здесь ходили и монеты других временных периодов, но в расчетах вес монеты каким-то образом должен был учитываться. Именно поэтому на тех же приупских землях на поселениях часто находят дирхемные весы или их обломки. Народ монету читать не умел, а даже обрезанный данг Джанибека, зачастую тяжелее легковесного подражания, хотя по размеру может и уступать последнему. Что касается мнимой принадлежности этих земель Орде, то, например, Киев принадлежал крымским татарам (об этом есть прямые свидетельства письменных источников). Но княжили в нем русские, а потом литовские князья (позже - наместники). Так и в Туле - татарского управления никогда не было. А монета, если и чеканилась, то для местного денежного рынка, по его весовой норме. А я разве где-то писал, что в Туле было татарское управление? Как я уже писал выше управление осуществлялось русскими князьями, владеющими ханскими ярлыками на основании указанных договоров. Фактически эти князья и являлись наместниками ордынских ханов, управляющие этими территориями. Факт, что эти земли находились под влиянием Золотой Орды, еще никто убедительно не опроверг. Относительно, чеканки монет для местного денежного рынка могу сказать лишь следующее - основная масса монет здесь в конце 14 - начале 15 вв. это золотоордынский данг, который и чеканился собственно для собственного рынка, поэтому на этих землях он преимущественно и ходил. С монетами Рязанского княжества, которых здесь так же много, по-моему все итак понятно. А вот с местным подражательным чеканом все гораздо сложнее. Все зависело от того, с каким опозданием новая весовая норма принималась на местном рынке и как она распространялась в границах обсуждаемых земель. Поэтому не исключено, что в краткосрочном периоде здесь могли чеканиться монеты разных весовых норм. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted May 2, 2015 Share Posted May 2, 2015 (edited) Что за бред? Денежный рынок - это механизм товарно-денежных отношений. Денежная масса - один из основных элементов денежного рынка и есть совокупность всех денежных средств. Если говорить о самих платежных средствах, то основным таким платежным средством было серебро, а точнее серебряная монета. Отдельных рынков тяжелых монет или легких, золоордынских, княжеских или местных подражательных просто не могло быть. Именно поэтому я сказал о размытости. Сначала шла тяжелая монета, затем, после реформы Токтамыша, появилась монета другого веса, которая в результате инертности местного рынка, ходила вместе с предыдущей. Затем в результате реформы Шадибека, на рынок пришла другая монета, которая начала его заполнять и ходила вместе с предыдущими и т.д. Местные монеты через некоторое время после денежных реформ в Орде начинали чеканиться по новым весовым нормам. А тяжелые постепенно выводились из оборота (возможно перечеканивались в современное платежное средство). Разумеется на рынке, о котором идет речь, были монеты разного веса и разных периодов. Разумеется для конкретного временного периода будет преобладать определенный вес, разумеется вместе с этими монетами здесь ходили и монеты других временных периодов, но в расчетах вес монеты каким-то образом должен был учитываться. Именно поэтому на тех же приупских землях на поселениях часто находят дирхемные весы или их обломки. Народ монету читать не умел, а даже обрезанный данг Джанибека, зачастую тяжелее легковесного подражания, хотя по размеру может и уступать последнему. Виталий, то что Вы описали касается тульского ареала, который был сопряжен с рязанским, и да, там и был примерно такой денежный рынок. Но по соседству был московский денежный рынок со своим весом монеты и со своими реформами, изменяющими вес монеты, которые по времени могли не совпадать с ордынскими реформами. Это уже два денежных рынка. А рядом было Новосильское княжество, которое испытывало влияние брянского денежного рынка со своим нормативным весом монеты и со своими реформами в отношении оного. Это три. Локальные денежные рынки - это не бред. О них писал еще Федоров-Давыдов, который и в самой Орде выделял несколько локальных денежных рынков. У каждого из них для каждого периода времени свои характеристики. Edited May 2, 2015 by Gostunsky Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted May 2, 2015 Share Posted May 2, 2015 А я разве где-то писал, что в Туле было татарское управление? Вы писали следующее: "...большое количество подражаний в конце XIV - начале XV в. чеканилось на землях, находящихся под влиянием Золотой орды, в границах земель, проведенных В.Л.Егоровым...". Карта Егорова известна - на ней Тула в границах Золотой Орды. Также известно его мнение о существовании тульского баскачества, которое разделяют далеко не все историки. Может быть я не правильно понял вашу мысль? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Роман, действительно речь идет о тульском ареале, а точнее тульско-рязанском, часть которого обозначено Егоровым. Более точно я его называю Приупьем. На московские территории разумеется эти закономерности не распространяются в полной мере, хотя какие-то моменты могут и присутствовать в пограничных землях. Пока ограничим эту территорию южным берегом Упы, Плавой и западным берегом Дона. С юга пока можно ограничится Зушей, хотя здесь тоже пока много вопросов... :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted May 4, 2015 Share Posted May 4, 2015 Более точно я его называю Приупьем. -- Если б вы карту кинули --- было б более наглядно и доходчиво.С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kadet721 Posted May 5, 2015 Share Posted May 5, 2015 на востоке думаю оба берега Дона . карту интересно увидеть .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
алекосс Posted May 12, 2015 Share Posted May 12, 2015 Если позволите ещё один надчекан к обсуждению, монетка полновесная 1.29 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted May 12, 2015 Share Posted May 12, 2015 (edited) комрады прислали вот такое изображение , для истории чудо какое-то Edited May 12, 2015 by Алексей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
алекосс Posted May 13, 2015 Share Posted May 13, 2015 Это не чудо, а плакированный фальшак для обращения... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
алекосс Posted May 13, 2015 Share Posted May 13, 2015 Если позволите ещё один надчекан к обсуждению, монетка полновесная 1.29 Мне вот больше интересно: это редуцированный (или разбитый?) куфический хан? или что то русское (биква И например) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg1968 Posted May 16, 2015 Share Posted May 16, 2015 Приветствую! Просьа подсказать по надчекану и материнке.ТТХ по запросу.Регион находки Крым.Заранее Спасибо! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg1968 Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 И еще один надчекан. Похоже на "Б"? А материнка Токтамыш? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 № 643 Предположил бы более ценный мех: Сайид-Ахмад Первый, чекан Орды. А надчекан - "колюмны" великого литовского князя Витовта Кейстутовича. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg1968 Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Понятно.Записал. А первая материнка какая? Если видно конечно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Джанибек, чекан Сарая ал-Джадида. С надчеканом не все понятно. Нужно бы отдельное крупное фото участка. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Да всё с ним понятно - это "Адиль"(законный). Не так давно я такой же выставлял , где у "даль" и "лам" такие же загнутые верхушки. С уважением Ruslan. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg1968 Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Там как будто две буквы или возможно слово. Но фото пока только такие.Постараюсь сегодня сделать получше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Вот такой: 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg1968 Posted May 17, 2015 Share Posted May 17, 2015 Да,точно оно самое.Спасибо! Записал. Тогда действительно, "Колюмна" получилась намного интересней. , Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.