Югетов Posted March 11, 2015 Share Posted March 11, 2015 Спасибо! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted March 16, 2015 Share Posted March 16, 2015 0,66 гр Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted March 16, 2015 Share Posted March 16, 2015 (edited) Наша! Уже пять штук именно на таких подражаниях было, эта шестая. Надчеканы были тремя разными штемпелями, как мне сейчас видится. А нельзя ли обе стороны снять в одинаковом свете? И еще хотелось бы уточнить место находки, можно в личку. Edited March 16, 2015 by Gostunsky Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted March 16, 2015 Share Posted March 16, 2015 Добавлю, что все эти монеты были пониженного веса: 0,7; 0,69; 0,76; 0,81; 0,92. Только последняя что-то весит, остальные все маломерки, и весят меньше, чем другие монеты с такими надчеканами. А всего монет с надчеканом черниговского трезубца я насчитал уже 31 штуку. Хотя были еще те, которые я не зафиксировал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 12, 2015 Share Posted April 12, 2015 Доброго времени суток уважаемые форумчане. Есть у меня такое изображение надчекана. Можно это считать тамгой Олега Ивановича? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 Можно. Это у вас в Харькове такие водятся? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 Таки да. Жаль в одном экземпляре. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 Таки да. Жаль в одном экземпляре. Было бы странно, если бы они там были массово. А в небольших количествах - вполне совпадает с нашими предыдущими наблюдениями: Курская. Сумская, вот теперь и Харьковская. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
портола Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 Может быть, я конечно,слепой, но удар сделан не надчеканом, а по надчекану. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 Спасибо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 но удар сделан не надчеканом, а по надчекану. неее, ту все нормально, надчекан Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 А за основу Токтамыша монета взята? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 да, Токтамыш Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 13, 2015 Share Posted April 13, 2015 да, Токтамыш Спасибо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted April 15, 2015 Share Posted April 15, 2015 Может быть, я конечно,слепой, но удар сделан не надчеканом, а по надчекану. -- обман зрения.Посмотрите на вторую сторону -- все прижато, как положено. Если бы монету с надчеканом использовали для чекани этого Крымского данга как заготовку, (перечекан), вторая сторона не была бы такой прижатой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 16, 2015 Share Posted April 16, 2015 -- обман зрения. Посмотрите на вторую сторону -- все прижато, как положено. Если бы монету с надчеканом использовали для чекани этого Крымского данга как заготовку, (перечекан), вторая сторона не была бы такой прижатой. Я постараюсь переснять у хозяина монету и выставить в лучшем качестве. Там такое впечатление, что удар двойной был. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 17, 2015 Share Posted April 17, 2015 Про поокские я думаю несколько иначе. Когда в 1390-х гг. в Орде установился новый легкий вес монеты (этот процесс происходил не одновременно на всех монетных дворах), то, скажем, в Новосильское княжество хлынул поток новых легковесных ордынских монет (1,13 гр). Это было связано с тем, что в Новосильском княжестве уже в 1370-х гг. был брянский вес монет (в среднем 1,05 гр). На рязанском же рынке новые легковесные монеты отсеивали, там в комплексах начала XV в. их мало. На рязанском и смежных русских рынках (в том числе в регионе был и московский рынок тяжеловесной монеты) поокские подражания стали восполнять недостаток тяжеловесных монет. С одной стороны, поокские подражания могли начать чеканить не сразу в 794 или 796 гг.х., а с некоторой задержкой во времени на несколько лет (делаем поправку на инертность денежного рынка). Но это если мы ведем речь о массовом чекане, который уже повязался по штемпелям. А ведь этот массовый чекан мог быть продолжением предыдущего, не столь массового чекана тяжеловесных подражаний, который был еще и в 1370-х - 1380-х гг. Просто еще далеко не все подражания увязались между собой. Время покажет. Поддержу Леонида относительно начала чекана верхнеокских подражаний. Этому утверждению есть масса доказательств, включая третий неопубликованный комплекс верхнеокских монет из Селиваново. Не стоит связывать и поток легковесных монет в Новосильское княжество с брянской весовой нормой. Эта монета поступала в Новосильское княжество в результате торговых отношений между соседними княжествами преимущественно с приупских территорий и западного придонья. Оттуда кстати легковесная монета шла и в Рязанские земли, где ходила вместе с тяжеловесной уже в конце 90-х г.г. XIV в. Этот временной промежуток довольно короткий, поэтому и подобных комплексов довольно мало. Один из них можно посмотреть здесь: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10124 Тот факт, что большое количество подражаний в конце XIV - начале XV в. чеканилось на землях, находящихся под влиянием Золотой орды, в границах земель, проведенных В.Л.Егоровым, лично у меня сомнений не вызывает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 (edited) Поддержу Леонида относительно начала чекана верхнеокских подражаний. Этому утверждению есть масса доказательств, включая третий неопубликованный комплекс верхнеокских монет из Селиваново. Не стоит связывать и поток легковесных монет в Новосильское княжество с брянской весовой нормой. Эта монета поступала в Новосильское княжество в результате торговых отношений между соседними княжествами преимущественно с приупских территорий и западного придонья. Оттуда кстати легковесная монета шла и в Рязанские земли, где ходила вместе с тяжеловесной уже в конце 90-х г.г. XIV в. Этот временной промежуток довольно короткий, поэтому и подобных комплексов довольно мало. Один из них можно посмотреть здесь: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10124 Тот факт, что большое количество подражаний в конце XIV - начале XV в. чеканилось на землях, находящихся под влиянием Золотой орды, в границах земель, проведенных В.Л.Егоровым, лично у меня сомнений не вызывает. Смотря что считать началом чеканки "поокских" подражаний. Подражания здесь чеканились еще в 1370-х гг., а может и раньше. Если в будущем между ними всеми установится штемпельная связь, то будет и другая картина. Я пока говорил о том, что опубликовал Волков. Что касается карты В.Л.Егорова, то в части нашей территории она сделана по состоянию где-то на 1360-е г., да и то предположительно (все зависит от трактовки источника, над которым десятки ведущих ученых бьются последние 200 лет и не могут прийти к общему мнению). К 1380 г. ситуация явно уже была другой. От Ельца и далеко на юг были русские земли. Да и вообще политические границы многократно перекраивались. У меня только по XV в. четыре карты и все они разные. Плюс здесь до сих пор выявляются целые княжества, которых раньше ни на каких картах не было. По той территории, где Егоров нарисовал аппендицит сейчас работает очень перспективный исследователь, и уже сейчас понятно, что она будет основательно перекроена. Edited April 18, 2015 by Gostunsky Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kadet721 Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 Этот апендекс типа свободной экономической зоны ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 Этот апендекс типа свободной экономической зоны ... Этот аппендикс был типа Донбасса. Там были выходы железной руды на поверхность при наличии топлива для выплавки железа, которое тогда очень ценилось. Там работали артели с кучей металлургических горнов. И поэтому в середине XIV в. за этот регион особенно сильно боролись Москва и Рязань. Может и местные князья черниговского дома, которые в свою очередь состояли в различных политических союзах. А с конца XIV в. туда залезла Литва. В итоге, видимо, там образовалась сильная чересполосица. Орда к этой территории имела такое же отношение, как и к любым другим русским землям. Ханы выдавали ярлык на них русским князьям, а если у последних возникал спор, то татары "ведали", то есть судили, кому эти земли должны принадлежать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gostunsky Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 О принципе денежного обращения уже писалось. То есть в то время не было банков с ихними казначейскими билетами-фантиками, электронных денег, фьючерсов... Серебро шло в обмен на товар и услуги. Причем за службу зачастую платили не серебром, а в натуральном выражении, поэтому преимущественно серебро обменивалось на товар. Собственных месторождений серебра в данном регионе нет. Значит оно сюда завозилось, да еще потом из него делали монету и платили каким-то местным людям. Значит у этих людей был товар. Про пушнину и мед известно из письменных источников. Но основным промыслом верховьев Упы и Дона была черная металлургия. Здесь же из железа делали разные товары. Некоторые товары на Руси были довольно редкими - как чугунные котлы, которые, как полагают, импортировали из Орды. А тут археологи нашли железный котел, выполненный в стиле русской керамической посуды. И теперь полагают, что свои чугунные котлы здесь тоже изготавливали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 (edited) Принадлежность этих земель деюро принадлежала ордынским ханам и их наследникам. Дефакто влияние того или иного княжества регулировалось, возможно с согласия Орды, московско-рязанскими и рязанско-литовским договорами. Эти земли переходили из рук в руки, но в интересующем нас периоде (конец XIV - начало XV вв.) они оставались фактически за Рязянью со всеми вытекающими последствиями. И еще, как бы границы далее не уточнялись, на землях к югу от Упы и к Западу от Дона, существовала особая система экономических взаимоотношений. Эти земли действительно были своеобразной экономической зоной, в которой участвовали разнообразные смешанные платежные средства. Наряду с новой весовой нормой, ходили монеты и старой весовой нормы, причем принимались любые монеты, изготовленные как здесь, так и в соседних княжествах. Через эти земли проходили основные торговые пути, они являлись буферной зоной между несколькими княжествами, поэтому борьба за них диктовалась не только экономическими соображениями, но и геополитическими. Edited April 18, 2015 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kadet721 Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 Насчет добычи и переработки болотной руды согласен . поселения в моем районе поиска как раз этим и занимались . еще я заметил что поселения 14 века базировались на местах проживания вятичей .и возможно это еще один из факторов образования этой зоны . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted April 18, 2015 Share Posted April 18, 2015 Насчет добычи и переработки болотной руды согласен . поселения в моем районе поиска как раз этим и занимались . еще я заметил что поселения 14 века базировались на местах проживания вятичей .и возможно это еще один из факторов образования этой зоны . В данном регионе добыча и переработка железной руды действительно была очень развита, причем не только болотной, но и дерновой или луговой, как ее еще называют. Многие поселения 14 века действительно существовали на бывших поселениях вятичей. Однако связывать образование именно этой зоны с поселениями вятичей будет не совсем корректно, поскольку другие близлежащие подобные поселения в данную зону не входили. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleksandr Posted April 19, 2015 Share Posted April 19, 2015 Уважаемые форумчане, просьба высказать свое мнение по поводу данного надчекана. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.