Jump to content

монета на атрибуцию


Recommended Posts

На левом снимке мотивы имени Токтамыша.

Этих штемпелей не припомню. Но экз. - загляденье.

... либо гадкое слово (для меня) - "подражание".

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

. либо гадкое слово (для меня) - "подражание"

Коллега, как Вы предлааете альтернативно называть эту категорию монет?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ЗЮВ сказал:

Коллега, как Вы предлааете альтернативно называть эту категорию монет?

Поддерживаю! Вопрос поставлен классно. Только было бы нормально, не вставлять известных цитат и ссылок, а изложить личную версию.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 03.06.2023 в 16:01, Tabvrf1 сказал:

... либо гадкое слово (для меня) - "подражание".

Почему так? Да просто квалификация исследователя не позволяет подобное выражение. На кого-то наплевать - пусть позорятся, но когда уважаемые специалисты допускают данное определение, испытываю дискомфорт.

В 03.06.2023 в 16:55, ЗЮВ сказал:

Коллега, как Вы предлааете альтернативно называть эту категорию монет?

Название вытекает из определения монеты. Мы используем топографию, так почему указание места обращения монеты не применяем в названии? Логично предположить,что если русские земли, видимо деньга. Во многих случаях, возможно употребить уточняющую характеристику: Пронская, Любутская,Тарусская, Верховская, Рязанская или русская наконец. Нет, надо поокским или другим подражанием обозвать! В Мордовии или других национальных частях окраины не знаю как называли монеты, возможно как-то отличительно.

В бескрайнем океане лежат острова, на которых функцию денег несут ракушки и многотонные каменные кружки. Вот они-то локальные денежные средства, а в Орде при её структуре «локальная монета» на мой взгляд не может существовать.

Если монеты происходят из мест где не было своего названия, наверное тогда дирхем или ещё как. Объединяет перечисленные группы общий термин – Региональный.

Отдельно добавлю, ошибочно вводить в научный дискурс вопрос оплаты за выработку монеты хану.

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Эгрегор сказал:

Почему так? Да просто квалификация исследователя не позволяет подобное выражение. На кого-то наплевать - пусть позорятся, но когда уважаемые специалисты допускают данное определение, испытываю дискомфорт.

Название вытекает из определения монеты. Мы используем топографию, так почему указание места обращения монеты не применяем в названии? Логично предположить,что если русские земли, видимо деньга. Во многих случаях, возможно употребить уточняющую характеристику: Пронская, Любутская,Тарусская, Верховская, Рязанская или русская наконец. Нет, надо поокским или другим подражанием обозвать! В Мордовии или других национальных частях окраины не знаю как называли монеты, возможно как-то отличительно.

В бескрайнем океане лежат острова, на которых функцию денег несут ракушки и многотонные каменные кружки. Вот они-то локальные денежные средства, а в Орде при её структуре «локальная монета» на мой взгляд не может существовать.

Если монеты происходят из мест где не было своего названия, наверное тогда дирхем или ещё как. Объединяет перечисленные группы общий термин – Региональный.

Отдельно добавлю, ошибочно вводить в научный дискурс вопрос оплаты за выработку монеты хану.

"Название вытекает из определения монеты", Вы пишите.

Назовите, пожалуйста, эту монету.

1.16 г.

яяяяяяяяяяяя1.jpg

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Эгрегор сказал:

Её топографию и других монет со штемпельными связями сможете добавить?

Не имею такой информации. Это обычная ситуация для многих монет этого класса.

 

Link to comment
Share on other sites

Да, обычная. Но монетку взвешивали и сообщили данные, а место обращение ушло в ненужные сведения. Как в подобных ситуациях делать атрибуцию? Как обычно?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Эгрегор сказал:

а место обращение ушло в ненужные сведенияобычно?

Никуда ничего не ушло.

Достоверной информации просто не было.

Обычное дело, если Вы занимались такими монетами - должны знать.

4 минуты назад, Эгрегор сказал:

 Как в подобных ситуациях делать атрибуцию?

К Вам вопрос.

"Да просто квалификация исследователя не позволяет подобное выражение. На кого-то наплевать - пусть позорятся, но когда уважаемые специалисты допускают данное определение, испытываю дискомфорт".

 

Ув. Эгрегор, я с Вами не знаком.

Если у Вас есть публикации на тему, дайте, пжлст, ссылки.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Без достоверной информации я не занимаюсь атрибуцией. Указать район находки легче и быстрее чем взвешивать и сообщать. Каждый решает для себя главные сведения при определении.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Эгрегор сказал:

Без достоверной информации я не занимаюсь атрибуцией.

Слов много, но нет ответа по сути вопроса. 

Общение с Вами на эту тему прекращу.

 

Edited by ЗЮВ
Link to comment
Share on other sites

Соглашусь. Апелляция к личности, следствие эмоционального всплеска, мешающего когнитивными искажениями и манипуляциями вести в данный момент с Вами дискуссию.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Русские монеты второй половины 14 века (скажем так) имитровали Джучидские (и не только) монеты и не являлись частью денежной системы государства Джучидов. Так что - подражания. 

Edited by Qutlug_Bulsun
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Так что - подражания. 

Было же выше четко сказано " квалификация исследователя не позволяет подобное выражение". :)

Я думал вчера, что это я один такой неквалифицированный

https://www.academia.edu/94268721/Зайончковский_Ю_В_К_вопросу_об_эмитентах_подражаний_серебряным_монетам_хана_Большой_Орды_Саид_Ахмада_II_Stratum_plus_Археология_и_культурная_антропология_2022_6_С_211_215

Ан нет, оказывается....

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 07.06.2023 в 12:03, Qutlug_Bulsun сказал:

Русские монеты второй половины 14 века (скажем так) имитровали Джучидские (и не только) монеты и не являлись частью денежной системы государства Джучидов. Так что - подражания. 

Хорошо. Когда в Орде резчик по присланному штемпельному образцу с другого м.д. изготавливал штемпеля, как этот процесс называется?

Link to comment
Share on other sites

С мнением Ермолова и Зайночковского  по представленной монете согласен полностью.                   Подражание — оно и в Африке подражание.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Эгрегор сказал:

Когда в Орде резчик по присланному штемпельному образцу с другого м.д. изготавливал штемпеля, как этот процесс называется?

Перенос изображения с утверждённого образца.

Если нужно - добавляем "с авторской доработкой стиля".

Link to comment
Share on other sites

Это те же технологические процессы. Используемые слова - синонимы. В литературе не встречал описание случаев, когда проведена граница в использовании разных денежных систем. Логическое заключение – одно и тоже, или неспособность объяснить разницу.

Оборот «подражание» - когнитивное искажение. Прежде всего это указание на прототип монеты. Имитация ордынской монеты в русских окраинах встречается на одной или обеих сторонах. Знакомы примеры переноса на русскую монету с дирхама Орды исполненной псевдописьмом или с ошибками. Получается «подражание» с «подражания»?

Если в ордынской денежной системе в названии монеты есть (дирхем), то у русских через «одно место», с обобщающим названием «подражание»? Это мягко выражаясь - недоработка. Как по мне, правильное название денга. Далее уточняющие характеристики, на основании более глубокого изучения (метрология,топография, стилистика, технологические особенности изготовления). Осилим?

Link to comment
Share on other sites

Во-первых, внутри ордынской денежной системы не могло быть абы что на реверсе. Всегда указывалось, чья это монета и кто гарантированно ее примет. Подражания же чеканились явно не для этой стстемы, и попадая в нее становились, по сути, фальшивой монетой. 

Во-вторых, внутри родной зоны обращения подражаний - мы, к сожалению, не знаем, как они назывались. Поэтому самое честное - пользоваться формальным определением. 

Что касается деньги - транслировать это название на продукцию, выпущенную до появления этого слова на монетах - совершенно неправомочно. 

Link to comment
Share on other sites

В 03.06.2023 в 16:55, ЗЮВ сказал:

Коллега, как Вы предлагаете альтернативно называть эту категорию монет?

Добрый день, ув. товарищ Юра.

Вне темы. Ибо не интересны данные эмитенты, так как "они" не являются неотъемлемой частью гос-ва. Если заглянуть лет ... пусть будет ... двадцать назад, то массы и массы разнообразных "типовых видов" записывали в "подражания" по причине их нахождения за пределами понимания. Шло время, шло накопление материала, шли исследования и ... когда у "подражаний" обнаруживались "хозяева", они переходили из статуса "подражания" в иные статусы. Постепенно, они выходят из "колыбели забвения" и занимают свои законные места в историческом познании. Время давно пришло и для "них" (тех кого до сих пор прозывают - ""подражания). 

Вопрос не в том, как назвать эту категорию монет, которые уже приобрели свой исторический статус, а в том, что не нашёлся человек, который возьмёт на себя ответственность (на основании полнейшего анализа всех "вышедших из тени" эмитентов, объединённых типовым копированием джучидских дангов) и не распространит её на всех читателей современного мира.

Вот как-то так.

Link to comment
Share on other sites

В общем-то, изготовленные в русских землях монеты в Орде фальшаки, но в реальности во многих случаях из-за сходства принимались как ханские в расчётах. По картинкам также всегда провести атрибуцию не по силам исследователям, оттого искусственное разделение на формальную и фактическую. Нет ни одного исследования, и выходит ордынская нумизматика в данной части на дне.

Когда легенда на одной из сторон несёт имя князя и выполнена кириллицей по кругу против часовой стрелки по спирали(1376 г.), то это не что иное, как начало чеканки традиционной русской монеты не несущей в легенде номинала. Мы действительно не знаем его бытового названия, но оно не берётся из неоткуда. Вопрос - Как назвать номинал русских надчеканов современному исследователю?

Если принимать версию о правомочности использования термина денга только с появлением названия номинала в оформлении монеты, то это расцвет русской чеканки. Василий Дмитриевич провинциальный чекан 1410-е СЕ ДЕИГА ДОБРА. Слишком затруднительное разделение монет на подражания и денги с этого периода получаем. На мой взгляд, рассматриваемый термин применим как минимум с середины 70-х.

Осознаю, что многочисленное неаргументированное использование термина "подражание" в изданных работах, под различными предлогами будет отстаиваться большинством авторов (если не всеми) до ситуации полного абсурда.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Эгрегор сказал:

Если принимать версию о правомочности использования термина денга только с появлением названия номинала в оформлении монеты, то это расцвет русской чеканки. Василий Дмитриевич провинциальный чекан 1410-е СЕ ДЕИГА ДОБРА. Слишком затруднительное разделение монет на подражания и денги с этого периода получаем. На мой взгляд, рассматриваемый термин применим как минимум с середины 70-х.

Сколько весят эти деньги Василия Дмитриевича? И сколько весят подражания 70-х?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.