Jump to content

Данг (Сыгнак-Гюлистан?) на определение.


Кацо

Recommended Posts

Доброго всем времени суток.

Возможно ли определить выставленный данг?

Вес-1,20.

На соседнем форуме монету не опознали.

С уважением.

данг а1.jpg

данг б1.jpg

Link to comment
Share on other sites

Монета опубликована

Р.Ю. Рева, А.О. Брагин  Присырдарьинский клад конца XIV века (Часть вторая)
Описание:

№63. Токтамыш? Хызр II? Гюлистан- [Сыгнак].
AR данг. Подражательный чекан? В=1,00 г.
Л.с. В поле сложного картуша (внешний ободок не реконструируется, вписан линейный квадрат) — легенда реконструируется частично:

السلطان / خيضر )؟( / …
О.с. В поле картуша (внешний ободок линейный, внутренний фигурный) — выпускные данные:
ضر]ب[ /…/ كلسان !)؟( / …
Надписи в поле выполнены в подражательном стиле, поддающиеся идентификации только
частично, но в общем сохраняющие стилистику
оформления серебряного чекана Хызр-хана.

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Огромное вам спасибо, уважаемый ЗЮВ  за определение данга!

Публикации уважаемых авторов у меня нет, на Зено так же нет ни чего подобного.

Опубликована монета с весом 1,02 гр. Вес выставленной в данной теме монеты - 1,20 гр.

На выставленном данге четко видна 8-ка в годе(?8?), а так ка мне точно известно что монета была сокрыта в 784-785 г.х., готов предположить по степени износа что данг чеканили в 780-782 г.х.

Ну и анализ металлов ни кто не отменял, содержание уникальной лигатуры в монете дает конкретное место производства.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Кацо сказал:

...на Зено так же нет ни чего подобного.

Уважаемый коллега, если хотите - могу выставить Вашу монету с Вашим вариантом датировки.

Область и адм. район находки тоже желательно указать.

Link to comment
Share on other sites

Насчет "меха" согласен с уважаемым Qutlug_Bulsun, нужно ждать появления подобного материала, пока его очень мало.

По вопросу внесения монеты в базу Зено, я естественно не возражаю, вот только вопрос по поводу "ценного меха" встает ребром.

Место подъема- среднее течение Сырдарьи, левая надпойменная терраса.

Переделал сканы монеты на максимальное разрешение и слегка поднял рельеф на месте года, откровенно сомневаюсь что это помогло, но в своей версии даты на монете я уверен.

Прилагаю так же простенький анализ металлов, анализатор видит данг как "честь изделия" из за крайне не правильной формы монеты.

Как по мне, штемпеля для данного кластера, на одной "коленке" резались -https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=163073 , потому версию подражательного чекана я бы не исключал.

 

дангв1.jpg

дангб1.jpg

данга1.jpg

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Кацо сказал:

На выставленном данге четко видна 8-ка в годе(?8?)

Лично я четко вижу только семерку. Справа от нее - возможно, восьмерка, но ни на одном экземпляре четко не видно - выщерблено( цифра единиц тут в непрочекане - под начальным завитком слова "Сыгнак".

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Лично я четко вижу только семерку. Справа от нее - возможно, восьмерка

Это уже более чем шикарный вариант прочтения!

В 785 г.х. территорией, на которой найден данг, уже владел Тимур и народ его, судя по количеству монет, не бедствовал. Весовая норма серебряных монет изменилась, да и с политико-эстетической точки зрения, я бы не хотел видеть в конкретный промежуток времени денежные знаки поверженного врага на захваченной территории.  Предположу, что за попытку оплатить товар выставленным дангом, в 785=7?? г.х. по сусалам я бы огреб,  без вариантов.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Кацо сказал:

В 785 г.х. территорией, на которой найден данг, уже владел Тимур

В 785 году эту территорию вернул себе Токтамыш (вероятно, при помощи Тимура). И была денежная реформа - старые типы вышли из обращения. Тимур этой территорией завладел только в 790-м.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

В 785 году эту территорию вернул себе Токтамыш (вероятно, при помощи Тимура). И была денежная реформа - старые типы вышли из обращения. Тимур этой территорией завладел только в 790-м.

Разрешите не согласиться с вашей версией, в вашем предложении вы противоречите самому себе. С 785 г.х. монетный двор Сыгнак начал массово выпускать медные монеты с тамгой Тимура. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=299351&cat=1694&ppuser=&sortby=d&way=desc

Link to comment
Share on other sites

Не согласиться, конечно, позволю, но продолжу настаивать на своем, и противоречий в моем предложении нет. 
Исламское право не регулировало чеканку медной монеты, установки права сикке касались золота и серебра. На медной монете свои имена и тамги могли ставить кто угодно. На золоте и серебре - только верховные правители. Сыгнакского золота или серебра с именем Суюргатмыша и амира Тимура - нет. А медь не свидетельствет о том, что верховным правителем в Сыгнаке был Суюргатмыш. Она говорит лишь о том, что Тимур имел право собирать мелкие налоги в Сыгнаке. Причем монеты медные с его тамгой - только 785-786 год. Размирье Токтамыша с Тимуром произошло в 787 году - и с этого момента чеканка пулов с тамгой Тимура в Сыгнке сразу прекращается. Поэтому я и пишу, что Токтамыш вернул Сыгнак при помощи Тимура. Напомню, кстати, о медных пулах с тамгой Токтамыша с одной стороны и легендой "амир Тимур" с другой. Когда они чеканились - регион кому принадлежал - Тимуру или Токтамышу?

Кроме того, эти пулы необязательно тот же Сыгнак. В 781 году в Хорезме чеканят параллельно и Токтамыш, и Суюргатмыш с амиром Тимуром. Но в первом случае этот Хорезм - Ургенч, а во втором - скорее всего, Кят и Хива. И тут Тимур мог получить в награду какой-то город ОБЛАСТИ Сыгнак, или даже район города - такое было с Чагатаидами в Хорезме XIII века.

Вообще чтобы что-то утверждать по меди - нужны хорошо задокументированные комплексы с разных памятников региона - просто чтобы понимать, что это за эмиссии. А в первую очередь - нужно смотреть на серебро, которое обращается в регионе в данный период. А там все четко.

Ну и нарративные источники, собственно. Хотя каждое движение Тимура цветасто описано его хронистами - о таком приобретении, как Сыгнак в 785 году - они ни слова не пишут. Зато позже упоминают Сыгнак как одно из мест, откуда Токтамыш ударил по владениям Тимура.     

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

С вашими фундаментальными знаниями уважаемый Qutlug_Bulsun не поспоришь.

Довольно давно у меня фельсик что на сканах, вес -3,53 гр. имеется, при видимой дате, возможно ли однозначно год чеканки озвучить?:hello:

Была у меня версия что Тимур серебро свое чеканил как у себя на родине, так и на завоеванных землях  привозными штемпелями из "материала заказчика". Лет  10 назад делал  я расширенный  анализ металлов 12 дангов Тимура чекана Самарканда 785 г.х.. Состав металлов 1 данга был очень близок к составу металлов дангов чекана Сыгнака 782-783г.х., тема довольно затратная по деньгам потому и заморозил.

Использование устаревших штемпелей в З.О. это норма, потому любой "мул" это "рядовая" вещь которая не является ни каким признаком, кроме как хорошим признаком  "бардака на производстве".  Потому и Тохтамыша и Тимура на одной монете считаю минимум бардаком  максимум провокацией.

Хорезм, это не конкретное место, что вы и без меня прекрасно знаете уважаемый Qutlug_Bulsun и чекан от разных имен (Тохтамыш, Тимур, ...) говорит лишь о размерах этой области. Область Сыгнак тем и интересна, довольно маленькая но с ресурсами, это что то типа "переходящего кубка" "ударникам социалистических соревнований", которой после 785 г.х. уже владел Тимур и "посторонних" не пущал, хоть попытки конечно были.

ФЕЛЬСА.jpg

ФЕЛЬСБ.jpg

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Кацо сказал:

возможно ли однозначно год чеканки озвучить?

786 г.х.

 

15 минут назад, Кацо сказал:

Была у меня версия что Тимур серебро свое чеканил как у себя на родине, так и на завоеванных землях  привозными штемпелями из "материала заказчика". Лет  10 назад делал  я расширенный  анализ металлов 12 дангов Тимура чекана Самарканда 785 г.х.. Состав металлов 1 данга был очень близок к составу металлов дангов чекана Сыгнака 782-783г.х., тема довольно затратная по деньгам потому и заморозил.

Вот смотрите. Одной из самых редких монет в ЗО нумизматике считают новосарайские серебряные монеты Улджай-Тимура. Причем для их чеканки использовалось примерно В ДВА РАЗА больше штемпелей, чем для чеканки не редких, в общем-то, монет Абдаллаха 764 года на том же дворе. Спрашивается - где деньги!? А в эмиссии Орды Абдаллаха 770 г.х. все эти Улджай-Тимуры. И тринаха нижневолжская - в Токте 710 года. Монеты ПЕРЕПЛАВЛЯЛИ. Своих серебряных приисков с маркированным какими-то примесями составам серебра в Сыгнаке не было. Так что анализ металла тут ничего не дает. А хоть бы и были прииски - серебро перемещалось активнейшим образом в самых разных формах. Так что химический анализ - хорошее направление в нумизматике, но он совершенно не про то, к чему его пока пытаются пришить.

23 минуты назад, Кацо сказал:

Использование устаревших штемпелей в З.О. это норма, потому любой "мул" это "рядовая" вещь которая не является ни каким признаком, кроме как хорошим признаком  "бардака на производстве".  Потому и Тохтамыша и Тимура на одной монете считаю минимум бардаком  максимум провокацией.

Причем здесь мулы? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=274542

 

27 минут назад, Кацо сказал:

Хорезм, это не конкретное место, что вы и без меня прекрасно знаете уважаемый Qutlug_Bulsun и чекан от разных имен (Тохтамыш, Тимур, ...) говорит лишь о размерах этой области. Область Сыгнак тем и интересна, довольно маленькая но с ресурсами, это что то типа "переходящего кубка" "ударникам социалистических соревнований", которой после 785 г.х. уже владел Тимур и "посторонних" не пущал, хоть попытки конечно были.

Вот в том-то и дело... Ну ладно, я уже достаточно подсказок накидал, дождемся публикации. В 785-790 годах в сыгнакском регионе чеканили серебряную монету с именем Токтамыша, причем очень интенсивно.  Особенно в 787-789 годах.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.