Jump to content

Гибридная подделка?


Recommended Posts

Добрый вечер! 
Перебирал музейную коллекцию восточных монет, нашел вот этот экземпляр (покуда есть только фото, постараюсь сделать скан чуть попозже). Материал - медь. Вес 0,61 г., диаметр 10,9 х 10,1 мм.  Кружок толщиной до 1 мм.
2113144146_.thumb.jpg.8a7395f5ed93294f88f5d656684909f9.jpg1162965256_.thumb.jpg.3c6a5010a1e5973a1e4c25108645066d.jpg
На аверсе изображение напоминает венгерские денарии типа Patrona Hungariae, видна часть гербового щита и имитация легенды.

11009_00782a00_c.jpg.b344e03be465ced028fac4485592d921.jpg

А вот реверс, что то явно восточное. Есть предположения от нескольких людей что это имитация штемпелей монет Порты, например, "визуально напоминает круговые легенды на серебре и меди Мехмеда 2 Завоевателя."

Есть предположение что это продукт фальшивомонетчика, который изготовлял как венгерские монеты, так и османские и случайно перепутал штемпеля. Вероятно откуда то с территории Балкан или Молдовы, Валахии, Трансильвании. Уточнял у молдован, они ничего такого не видели, как и знакомые пишущие по фальшивомонетничеству.  Позже ещё попробую  уточнить у Национального музея в Будапеште, может им такие монеты попадались. 

В связи с этим вопрос - что это может быть и имеет ли оно отношение к монетам Востока? 
С уважением 

Link to comment
Share on other sites

Так чтобы супер однозначно говорить о подделке именно с османской монеты, так я бы не сказал такого, хоть эта тема для меня интересна и имею хорошие подборки.

Да, есть нечто типа имитаций арабских букв. В то же время размер шрифта совсем не соответствует полю монеты. "Буквы" слишком крупные как для этой конкретно монеты, так и для текста штатной османской монеты. Вопрос: если мастер-фальшивомонетчик так хорошо сделал венгерскую сторону, то что ему помешало проявить своё мастерство на османской?

Я бы подумал, что это неудачное изображение именно рисунка или узора. Но узоры были на османской меди, не на серебре.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Roma сказал:

Вопрос: если мастер-фальшивомонетчик так хорошо сделал венгерскую сторону, то что ему помешало проявить своё мастерство на османской?

Я бы подумал, что это неудачное изображение именно рисунка или узора. Но узоры были на османской меди, не на серебре.

Это тоже хороший вопрос, по чему один бок получился хорошо, а второй нет. Я просто никогда не встречал вот такое изделие, по этому собираю различные версии. 

Link to comment
Share on other sites

Никто не перепутал штемпель. Учитывался его размер к потенциальному "выходу" изделия. Вопрос к скептикам предположения раз не видите: Зачем выдавать себя "гибридом", коль уж перепутал?

Если чьи монеты и напоминает сторона с рисунком (назовём условно), то едва ли Мехмеда 2, ведь форма герба денария соответствует 16 веку. Зачем хранить ненужный штемпель десятилетия?

Ради лучшего представления о предмете, можно ли историю обретения музеем данного экземпляра?

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
В 08.02.2022 в 23:12, Эгрегор сказал:

Ради лучшего представления о предмете, можно ли историю обретения музеем данного экземпляра?

К сожалению известно только что данная монета поступила в музей до 1980 г. и хранилась с большой коллекцией неразобранного Востока. 

Link to comment
Share on other sites

Достоверно неизвестно начало изготовления болгарских подделок, возможно ранее признанного. Если подлинная - будут менее реалистичные версии. Можно попробовать предположить по максимально информативным изображениям. Но лучше к опытным спецам с тщательным изучением, если "идти до конца".

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Эгрегор сказал:

Достоверно неизвестно начало изготовления болгарских подделок, возможно ранее признанного. Если подлинная - будут менее реалистичные версии. Можно попробовать предположить по максимально информативным изображениям. Но лучше к опытным спецам с тщательным изучением, если "идти до конца".

А есть какие либо статьи по болгарским подделкам? Я просто очень далек от темы Балкан а почитать было бы интересно.

Сделал фото под солнечным освещением. 

1847387192_IMG_20220328_114001(1)(1).thumb.jpg.56140c87134af98c8b8dca4341f9c621.jpg446395459_IMG_20220328_114012(1)(1).thumb.jpg.bf604ec2f0f98643b8c5cf57e0428eb7.jpg

Link to comment
Share on other sites

Почитать можно этих авторов http://trajan.ru/fake.html    У них вроде ещё продолжение есть. Фуфлогонами доморощенными давно прочитано и YouTube подсмотрено, так что вреда видимо особо не будет. Сохранённое для себя найти не могу. Фото лучше, но после полудня солнце "мягче". Попробуйте под разным углом с максимально близкого расстояния ещё трещины сфотографировать, и не увеличивать размер в JPEG (JPG).

0.thumb.jpg.bad41be25aad26de894e8c8188f77b01.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Эгрегор сказал:

Почитать можно этих авторов http://trajan.ru/fake.html    У них вроде ещё продолжение есть. Фуфлогонами доморощенными давно прочитано и YouTube подсмотрено, так что вреда видимо особо не будет. Сохранённое для себя найти не могу. Фото лучше, но после полудня солнце "мягче". Попробуйте под разным углом с максимально близкого расстояния ещё трещины сфотографировать, и не увеличивать размер в JPEG (JPG).

Я сначала не совсем понял, думал вы про подделки из эпохи. Эту статью читал, постараюсь в ближайшее время сделать фото интересующих вас моментов. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Belarus сказал:

Лично я не думаю что это отливок, тем более антикварный. 

Не всё вижу, но по признакам должен согласиться.

В 30.03.2022 в 12:57, Belarus сказал:

Я сначала не совсем понял, думал вы про подделки из эпохи.

Вроде были подделки для европейских коллекционеров в старину, из благородных металлов кажется. Про медь не знаю, вряд ли.

Давайте порассуждаем о монетке. Видимо чеканка старая. Формуляр денария и вес "говорят" о венгерской направленности, но не всё так просто. Обратите внимание на форму, она совсем другая. Заготовкой монеты служил продолговатый пруток, как в Крыму, Орде и Руси. Сомневаюсь, что такую монету, даже крашенную под серебро приняли бы в Европе. А вот для юга, юго-востока подобная форма своя, как и "узоры". Я в эту сторону склоняюсь. 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Эгрегор сказал:

Давайте порассуждаем о монетке. Видимо чеканка старая. Формуляр денария и вес "говорят" о венгерской направленности, но не всё так просто. Обратите внимание на форму, она совсем другая. Заготовкой монеты служил продолговатый пруток, как в Крыму, Орде и Руси. Сомневаюсь, что такую монету, даже крашенную под серебро приняли бы в Европе. А вот для юга, юго-востока подобная форма своя, как и "узоры". Я в эту сторону склоняюсь. 

Несомненно, форма не европейская, к тому же она довольно толстенькая для денария Венгрии - около 1 мм. Я написал в Венгерский национальный музей, может они что нибудь смогут сказать. Специалисты по Молдове ничего такого не видели, по Крыму и Османам из Одессы знакомый выдвинул только предположения. 

А может ли это быть каким нибудь монетовидным жетоном? Для монисты она довольно мелкая, с  другой стороны - петровские копейки на монистах использовались. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Belarus сказал:

около 1 мм.

Поправлю себя- не всегда вырубали, но вальцовка тщательная до тонкого размера.

Жетон - не думаю, но исключать нельзя. Да и не обязательно было в этом случае над венгерской стороной стараться. А штемпель мог вообще оказаться трофейным? На Руси в 14-15 веке использовали в качестве украшения данги и фальшаки  таких же размеров. Про "чешую" "на себе" не скажу масштаб, наверное было такое. Точно украшали иконы( дарили, причём часто золотили монеты).

 

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Эгрегор сказал:

Поправлю себя- не всегда вырубали, но вальцовка тщательная до тонкого размера.

Толщина не равномерная, я бы предположил что это проволочная заготовка. 
С венгерским штемпелем проблема, то что он слабо отпечатался и легенда почти не видна. Возможно, это фальшивый штемпель, т.к. легенда не соответствует классической, нет даты в окончании. Данный тип денариев активно подделывали как в Венгрии, так и на территории Речи Посполитой и Балкан, в Беларуси находки фальшивых денариев не редкость. Правда сложно сказать, на месте их "клепали" или привезли с собой венгры времён Батория. Я даже помню находку небольшого кошелька таких монет в Полоцке лет 10-12 тому назад. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Belarus сказал:

Толщина не равномерная, я бы предположил что это проволочная заготовка. 

Да.

 

5 часов назад, Эгрегор сказал:

Заготовкой монеты служил продолговатый пруток

По подделке.

1 час назад, Belarus сказал:

Данный тип денариев активно подделывали как в Венгрии, так и на территории Речи Посполитой и Балкан, в Беларуси находки фальшивых денариев не редкость. Правда сложно сказать, на месте их "клепали" или привезли с собой венгры времён Батория. Я даже помню находку небольшого кошелька таких монет в Полоцке лет 10-12 тому назад. 

Но они ведь были тонкие "в лист" и с покрытием.

*****************

Дело в металле. Медь(какой мы её видим) может существовать только как местная форма денег, ограниченная территорией.

2 часа назад, Belarus сказал:

Возможно, это фальшивый штемпель, т.к. легенда не соответствует классической, нет даты в окончании.

Или чек -  взамен сданных денариев королю, удостоверяющую наличие средств у "подателя сего" в путешествии. :D

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.