Jump to content

Перстень-печать для кожаных денег Руси ХІ-ХХІІст.


Recommended Posts

Добрый день. Прошу определить, есть ли (древняя) арабская надпись в верхней части щитка перстня-печати? Асимметричность рисунка не характерна для украшений. По центру - "куна" - шкура с головой и ногами. Внизу, разделённые извилистой линией арабские цифры "1", количество которых может означать количество денежных единиц. В ХІ-ХІІ в. , когда в обращении не было металлических разменных монет, применялись клеймлённые тамгой кусочки кожи. Так что написано на перстне? С уважением.    Валентина.

куна.JPG

напис 1.JPG

напис 2.JPG

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Здравствуйте Валентина!

Рад приветствовать Вас! Позвольте вслед за ответом коллеги, обратиться с просьбой сделать снимок внутренней стороны щитка и пояснить предполагаемый процесс клеймения.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Экий Вы едкий, Александр! )

Валентина, как бы Вам мягче сказать... В общем, то, что написано в Вашем сообщении между словами "...в верхней части щитка перстня-печати?"  и  "С уважением. Валентина." в обществе умных людей повторять лучше не надо.

PS. И, собственно, Вам примерно ту же информацию об этом перстне уже сообщили на Виолити.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

А я то думала, что и так нахожусь в обществе умных людей: Князь Владимир (997г, Устав - "векши"-шкурки белки),  Абу Хамиз аль Гарнати(1150г), монах Рубруквис (1253г), посол С.Герберштейн, Карамзин...   Не помню, кто из них написал, что клейма были цветными. Значит использовались цветные чернила (краска). Относительно этого перстня - подобных я не видела.  А отсутствие "читаемой" надписи - это тоже результат, который поможет в датировке и определении места изготовления. Большое спасибо за ответы!

кольцо 1.JPG

кольцо 2.JPG

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Валентина сказал:

Внизу, разделённые извилистой линией арабские цифры "1", количество которых может означать количество денежных единиц. В ХІ-ХІІ в. , когда в обращении не было

Куны, значит Руси, а цифры арабские?

Link to comment
Share on other sites

Открою Вам небольшой секрет. Серебряные изделия были не только деньгами, но и мерой веса. Четыре единицы на перстне - четыре весовые единицы татарского дирхема, 13 век. (1,45 х 4)г - точный вес нашего перстня . И таки да, дирхемы ходили на Руси,такие находки у нас встречаются. Только простой люд серебряными монетами не пользовался... Так что этим перстеньком можна было и кожаную денежку проштамповать и вес дирхемов проверить. А взвешивали наши предки часто. У меня только стрелок от весов КР 13 штук )). Всем удачи!

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Валентина сказал:

весовые единицы татарского дирхема,

Ух ты! Секрет! То про ХІ-ХІІ вв писали, то в XIII ушли. Торговали на шкуры клейменные кто , татары?

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Валентина сказал:

Открою Вам небольшой секрет. Серебряные изделия были не только деньгами, но и мерой веса. Четыре единицы на перстне - четыре весовые единицы татарского дирхема, 13 век. (1,45 х 4)г - точный вес нашего перстня

Уважаемая Валентина!

Раз уж открыли один секрет, то буду признателен, если и дальше так пойдет. Есть ряд вопросов.

1. Где перстень найден и как датирован?

2. Где клеймили и торговали клейменными "кунами" этим перстнем?

3. О каких татарских дирхемах XIII века весом 1,4 гр пишете? Покажите, пожалуйста. И как много таких дирхемов найдено там, где торговали на эти "куны"?

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

И вообще, никакой там шкуры на нем нет, фантазия автора. Некий узор, напоминающий раздавленного таракана, ящерицу, жабу......или просто абсурдный декор, не несущий смысловой нагрузки, банальная предпродажная раскрутка будущего лота.  И нечего тут обсуждать.......

Тут вы Валентина, там вы Ромбер какой-то........тему в топку!

Edited by 298СД
  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Добрый день!  Спасибо за внимание к теме. Попробую ответить на вопросы.

1  Перстень найден в Черниговском районе. Углубления на щитке были землисто-синего цвета. Цвет изменился после мытья водой. Эксперты из "общества умных людей" датировали его одним словом: "Орда".                                                                    2  Период применения кожаных денег по свидетельствам летописцев довольно длительный - с конца Хст; он включает в себя и "ордынский" период на территории Руси. Применять такие "деньги" могли в Киеве, Чернигове... Иметь такой перстень и применять серебряное клеймо могла особа высокого статусного положения. Из летописей следует, что клейма были цветными, а значит клеймление осуществлялось не тиснением, а окрашиванием.                                                                           3  О татарских дирхемах весом (1,4 - 1,5)г есть информация в Википедии. Полагаю, что туда она попала от членов "общества умных людей". Как много таких дирхемов было найдено? Не знаю. В личных находках только два. Показать, увы, уже не могу.

В данной теме меня интересовал вопрос надписи, значков, резей. "Ответы" я получила)). Всем спасибо!

Link to comment
Share on other sites

Глупости не пишите. Особенно про высокое статусное положение особы. это прямо какое-то слово-паразит на Виолити стало последние пару лет.....

Edited by sveklavod
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Валентина сказал:

Иметь такой перстень и применять серебряное клеймо могла особа высокого статусного положения. Из летописей следует, что клейма были цветными, а значит клеймление осуществлялось не тиснением, а окрашиванием.                                                                     

Жидкая краска растечётся, густая- уже лепнина в случае переноса. Полагаю поверхностью можно только кляксы делать. Поэкспериментируйте, нам тоже интересен будет увидеть результат.

Link to comment
Share on other sites

 Предполагаю, что знаки на щитке относятся к самому перстню для определения его назначения (шкурка) и номинала веса (единицы). В отпечатке на коже получался цветной кружок. Вы совершенно правы!  Именно кляксы получаются! И ценность промаркированного кусочка кожи определялась только цветом этого кружка. А иначе быть не могло, так как читать и считать мало кто умел. 

Уважаемый Лучник. Спасибо за ссылку. Всё, что я здесь написала базируется именно на этой информации. Жаль, что Вы ничего добавить не можете.

Повторюсь: Большое спасибо всем! Всего доброго!

оттиск 1.JPG

Link to comment
Share on other sites

Только что, Валентина сказал:

Уважаемый Лучник. Спасибо за ссылку. Всё, что я здесь написала базируется именно на этой информации. Жаль, что Вы ничего добавить не может

Ссылка, просто чтиво. То, что шкуры сшивались в одну связку и пломбировались, я знал еще со школьных лет. Вот, про нанесение цветных отпечатков красками печатью, на Руси в Средневековье, информацию не мог найти нигде. Я понимаю, что логично было бы использовать отдельные шкуры, в качестве более мелких номиналов. Но! Покажите мне эти отдельные шкурки с цветными оттисками, найденные в кладах, на раскопках? 

О татарских дирхемах, я знаю не из Википедии, я их привык в руках держать

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Валентина сказал:

 Предполагаю, что знаки на щитке относятся к самому перстню для определения его назначения (шкурка) и номинала веса (единицы). В отпечатке на коже получался цветной кружок. Вы совершенно правы!  Именно кляксы получаются! И ценность промаркированного кусочка кожи определялась только цветом этого кружка. 

 

100%

Я думаю тут именно клеймились заячьи шкуры. Мы отчетливо видим голову зайца, тут даже и слепец увидит:

813719052_1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.a3deb47e18c775f7b7ee24c37ba1a296.JPG

 

Красный равнялось - 10 дирхемам 

1007145620_1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.3c15a13d088bbfc1c0d1db50693093e8.JPG

 

Желтым то 5-ти дирхемам: 

237112514_(2)1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.afe7a8a3707f5a4ca60ec1e5e6800003.JPG

 

Ну а Черным 1-му или 2-м дирхемам

1171085955_(3)1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.38d2767710fe1a65139e7ca2a113ff8a.JPG

 

 

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Лучник сказал:

Вот, про нанесение цветных отпечатков красками печатью, на Руси в Средневековье, информацию не мог найти нигде.

Теоретически возможно допустить как владельческий цветовой символ, но только не номинал. Не граффити же царапать? Проблема в том, что в настоящее время 8 % мужского населения дальтоники, а раньше предполагают было больше.

23 минуты назад, 298СД сказал:

100%

Я думаю тут именно клеймились заячьи шкуры. Мы отчетливо видим голову зайца, тут даже и слепец увидит:

813719052_1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.a3deb47e18c775f7b7ee24c37ba1a296.JPG

 

Красный равнялось - 10 дирхемам 

1007145620_1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.3c15a13d088bbfc1c0d1db50693093e8.JPG

 

Желтым то 5-ти дирхемам: 

237112514_(2)1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.afe7a8a3707f5a4ca60ec1e5e6800003.JPG

 

Ну а Черным 1-му или 2-м дирхемам

1171085955_(3)1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef(1).JPG.38d2767710fe1a65139e7ca2a113ff8a.JPG

 

 

Вам с Валентиной везёт! Я только князя влево вижу.

0.JPG.f90909240bc1d3aad37cac82d87ce8e8.JPG

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, 298СД сказал:

Тоже вариант, но он меняет всю суть......1175405511_1.thumb.JPG.2b3d1bb8b6fa841b9ff1535410541aef.JPG.7c2faba31009bd35d33922583f9b8c49.JPG

 

 

Портретное изображение на шкурке переходит из разряда нумизматики в раннее русское творение. Неплохо. Может к искусствоведам стоит обратится?

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.