Jump to content

Вопрос


Recommended Posts

15 часов назад, Fakhouri сказал:

Априори казалось, что все понимают, что когда говорят и пишут подражание, то и имеют в виду денги, у которых одна или обе стороны скопированы с золотоордынского данга или другой какой монеты.

Речь идёт о поокских двухсторонних подражаниях. В случаях с ними термин денга как синоним не применяется. Автор видимо рассуждает так : "я как и все конечно знаю, что эта денга, но употреблять не стану. Лучше почти в каждом предложении буду писать: подражание, имитация, монета". Может это свидетельство?

Link to comment
Share on other sites

Можно, конечно, писать почти в каждом предложении "денга, подражание джучидскому дангу". 
Но давайте это оставим на выбор автора или редактора. 
Вести речь только о поокских двусторонних подражаниях не получится. Либо на все подражания распространять, либо нет. 

Link to comment
Share on other sites

Номинал то конечно ДЕНЬГА уже, а не ДАНГ (более того даже ДАНГ попавший на Русь сразу превращался в ДЕНЬГУ, потому что это фонетическая транскрипция и всё) а так то процесс вполне стандартный при распаде государств. Вот еще примерчик :

Тари (итал. Tari) — первоначально золотая, затем серебряная монета, чеканившаяся в Южной Италии с X века. Название, возможно, происходит от названия арабского дирхема. Золотые тари весом 0,9 г по образцу динаров Фатимидов чеканил герцог Гисулф (935—974). После норманнского завоевания Южной Италии тари чеканились также норманнскими правителями, которые тоже следовали арабским образцам, помещая на монеты куфические надписи, например — герцог Апулии, Калабрии и Сицилии Роберт Гвискар (1059—1085).Рожер II (граф, а в 1130—1154 годах король Сицилии) чеканил тари в Палермо и Мессине, на его тари впервые появился крест и имя Христа — IC XC NI KA.

 

Link to comment
Share on other sites

В 04.04.2021 в 10:38, nebushko сказал:

А почему вы так боитесь данного термина? Вспомните его происхождение. Он появился в античной нумизматике, обозначавший монеты, выпускавшиеся не римскими монетными дворами (как правило образованиями германских племен, королевствами и племенами Европы, причерноморья, Сев. Кавказа и т.д.) для собственного обращения. Монеты копировали римкие прототипы с постепенной деградацией до неузнаваемости. В античной нумизматике к этому термину добавляется эпитет ваварские, покольку варварами римляне называли всех жителей за восточной границей империи.

Позвольте возразить. Есть версия, что первые монеты это лидийский статер. Римляне повторили, взяв за основу форму, переняв использование благородных металлов и нанесение изображения. Их монеты всего лишь подражания, выражаясь современным нумизматическим языком.

В 04.04.2021 в 10:38, nebushko сказал:

Так, что, ничего нового, та же самая трактовка.

 

Link to comment
Share on other sites

В 05.04.2021 в 01:30, Восток сказал:

Номинал то конечно ДЕНЬГА уже

"Описание Дроздовского клада русских денег времени вел. кн. Василия Дмитриевича Московского." 1922г., С.И.Чижов применяет термин денга, и вроде 100 лет тишины. По идейным соображениям или по другой причине?

Link to comment
Share on other sites

А какое отношение Дроздовский имеет к  Поокщине? В отношении Нижегородок времени правления ВД в НСВК есть и новые статьи, в которых указывается, что даже если на монете нет кирилических легенд, её не стоит обзывать Подражанием, а следует употреблять термин анэпиграфная или в крайнем случае, анонимная деньга. Впрочем это вы спокойно можете отнести и к поокским, связанным с монетами ВД, так же это можно отнести к Северским связанным с Дмитрием Ольгердовичем, Брянским и тд.

Настоящие Подражания априори не могут связаться с монетами удельных княжеств, это другой этап чеканки, при трансформации монетной системы ЗО в системы русских дельных княжений. Тем не менее и эти настоящие Подражания на Руси думаю назывались Деньга, так как слово Данг было фонетически не удобным для произношения для носителей русского языка. Вот слово Пул было вполне произносимо, оно трансформировалось меньше, Пул стал русским словом ПУЛО. )))

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Восток сказал:

А какое отношение Дроздовский имеет к  Поокщине?

По их изображению.

1 час назад, Восток сказал:

Настоящие Подражания априори

Есть описание, уже не априори. Во всяком случае для начала 20-го века.

1 час назад, Восток сказал:

а следует употреблять термин анэпиграфная

анэпиграфная- не имеющая надписей, только изображение. Полагаю термин не приживётся.

 

1 час назад, Восток сказал:

или в крайнем случае, анонимная деньга. Впрочем это вы спокойно можете отнести и к поокским, связанным с монетами ВД

В крайних случаях В.В.Зайцев называет - денгой.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Восток сказал:

Настоящие Подражания априори не могут связаться с монетами удельных княжеств, это другой этап чеканки, при трансформации монетной системы ЗО в системы русских дельных княжений.

Видимо да. Но выявлены особые монеты, выполненные денежниками Московского великого князя(без штемпельных связей).

2 часа назад, Восток сказал:

Тем не менее и эти настоящие Подражания на Руси думаю назывались Деньга, так как слово Данг было фонетически не удобным для произношения для носителей русского языка.

Не исключаю удобное произношение: денг или данга, но закрепилось - денга.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Эгрегор сказал:

 

анэпиграфная- не имеющая надписей, только изображение. Полагаю термин не приживётся.

 

надпись там в большинстве случаев условная, и даже если что то вдруг читается на арабском, то не несет никакой смысловой нагрузки, то есть это не наратив, а просто рисунок , арабеска если хотите. Поэтому это именно анэпиграфная деньга. 

Link to comment
Share on other sites

Причем, как на настоящих подражаниях, так и на монетах уже удельного чекана, встречаются каракули имитирующие не только ЗО монеты, но в частности танки Туглукидов, данги Кунградских суфи, акче Анатолийских бейликов и еще возможно черте чего. Планомерно никто выявлением прототипов арабских легенд на непонятных искаженных подражаниях не занимается, часто пишут - собирательный образ или без прототипа и тому подобное.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Восток сказал:

надпись там в большинстве случаев условная, и даже если что то вдруг читается на арабском, то не несет никакой смысловой нагрузки, то есть это не наратив, а просто рисунок , арабеска если хотите. Поэтому это именно анэпиграфная деньга. 

Как и у многих верховских, а некоторым название леттеринговая денга идёт. Право за автором и редактором использовать термины.

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Восток сказал:

Планомерно никто выявлением прототипов арабских легенд на непонятных искаженных подражаниях не занимается, часто пишут - собирательный образ или без прототипа и тому подобное.

Планомерно -- нет, никто не занимается. Но кто-то это делает время от времени.

Пишут не указывая прототип -- да такое часто. Но он не всегда установлен или возможен для установления. Например на множестве подражаний с Символом веры он может быть скопирована как с дангов Узбека (как традиционно считается), так и с монет XV в., Шадибека, Пулада и др.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Fakhouri сказал:

Планомерно -- нет, никто не занимается. Но кто-то это делает время от времени.

Пишут не указывая прототип -- да такое часто. Но он не всегда установлен или возможен для установления. Например на множестве подражаний с Символом веры он может быть скопирована как с дангов Узбека (как традиционно считается), так и с монет XV в., Шадибека, Пулада и др.

Евгений, вы конечно внесли большой вклад выявив Туглукидские типы, но надо продолжать, ждем статью по Туглукидским подражаниям на удельных монетах НСВК, ВКМ. Вы помимо орды хорошо разбираетесь в других восточных монетах оного периода, вам и карты в руки !!! 

По калиме ... все же она у Узбека и Шадибека отличается, на мой взгляд. То что не узнаваемые прототипы присутствуют, то же согласен, но тут помогает общее знание темы, исследование прототипов соседних монет в поштемпельной схеме, и конечно всегда стоит проверять на НЕ ордынские типы монет. Я вам вроде скидывал, в НН к примеру найдена акче Мурада 1, если вдруг с неё сделали бы подражание, то с точки зрения Ордоведа подражание бы было не узнаваемым. )))

Кстати издателю, еще в январе, сдана большая статья по РВО подражаниям, сделанная как продолжение первой, там исследовано почти 1000 монет, выявлены как новые сочетания типов 1 и 2, так и большое количество новых типов. Надеюсь сборник выйдет к лету и вы сможете, ознакомившись, дать свои критические замечания или положительные отзывы.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Восток сказал:

Я вам вроде скидывал, в НН к примеру найдена акче Мурада 1, если вдруг с неё сделали бы подражание, то с точки зрения Ордоведа подражание бы было не узнаваемым. )))

То, что образцом могла быть и неордынская монета, я всегда держу в голове в закладках. :)

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Дорогие друзья! Уважаемые гости!

Владимир Борисович Кобрин при беглом просмотре нескольких страниц определял кем написан текст - учёным или дилетантом. По каким признакам он это делал?

Link to comment
Share on other sites

Снова с вами.

По утвердительным выражениям или их отсутствием. Профессионал (в науке) не претендует на истинность, допуская опровержение своей гипотезы (критерий Поппера). Леонид прав, напоминая о "чудесах" в ордынской нумизматике, присущих видимо не только ей. Ведь основания для мнений могут быть разные.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
49 минут назад, Эгрегор сказал:

Профессионал (в науке) не претендует на истинность, допуская опровержение своей гипотезы (критерий Поппера). 

:) Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательство.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Лучник сказал:

:) Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательство.

Далее написано:  Гипотеза считается научной, если она, в соответствии с научным методом, объясняет факты, охватываемые этой гипотезой; не является логически противоречивой; принципиально опровергаема, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом; ....

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 часа назад, Эгрегор сказал:

потенциально может быть проверена критическим экспериментом; ....

а потом заявить, мол отрицательный результат тоже результат и...

 

7 часов назад, Эгрегор сказал:

Профессионал (в науке) не претендует на истинность, допуская опровержение своей гипотезы (критерий Поппера). 

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Лучник сказал:

:) Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательство.

Никогда не исключал возможности участия идиотов в Википедии. Предположу, - тот самый случай. Вопрос: Как утверждение может требовать доказательство? Может на доказательстве строится утверждение?

Link to comment
Share on other sites

На счет гипотез. Возьмите классическую механику Ньютона, все его три закона. И практикой проверена, И орбиты по ней вычислены. Все сходится, даже до сегодняшнего дня.

А как стали проверять на скоростях, близких к свету, так перестали эти законы действовать. Выяснилось, что действуют они только в определенных условиях, то есть это часный случай.

Так и с любой наукой, чем больше знаний мы получаем, тем больше приближаемся к истине, и предыдущие гипотезы могут быть опровергнуты полностью, либо стать часным случаем.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Эгрегор сказал:

Никогда не исключал возможности участия идиотов в Википедии. Предположу, - тот самый случай. Вопрос: Как утверждение может требовать доказательство? Может на доказательстве строится утверждение?

Блох можно найти где угодно... Уберите, что отметили синим ... и ... дальше два моих поста.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, nebushko сказал:

Возьмите классическую механику Ньютона, все его три закона.

Леонид!

Покажите, в каких своих работах по джучидской нумизматике вы применили эти законы? В перечне литературы есть указанные работы Ньютона?

Сколько гипотез выдвинули на поприще нумизматики? И сколько провели критических экспериментов? 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, nebushko сказал:

На счет гипотез. Возьмите классическую механику Ньютона, все его три закона. И практикой проверена, И орбиты по ней вычислены. Все сходится, даже до сегодняшнего дня.

А как стали проверять на скоростях, близких к свету, так перестали эти законы действовать. Выяснилось, что действуют они только в определенных условиях, то есть это часный случай.

Так и с любой наукой, чем больше знаний мы получаем, тем больше приближаемся к истине, и предыдущие гипотезы могут быть опровергнуты полностью, либо стать часным случаем.

 

Леонид, добавлю ещё. Можете считать меня кем угодно, но в фундаментальной физике, т.е. в самой научной науке ( а не в какой нибудь нумизматике, археологии, истории) нет фундаментальных констант, не знают учёные их значения. Хотя начиная со школы нам что-то похожее вдалбливают. Кому интересно, попробуйте раскрыть вопрос самостоятельно.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.