Jump to content

Вопрос


Recommended Posts

Здравствуйте коллеги!

В настоящее время к русским подражаниям, встречающимся на территории  Тульской области и примыкающих к ней некоторых районов соседних областей применяют следующие названия: поокские, верхнеокские, среднеокские, верховские, тарусские, приупские. Вследствие чего возникли следующие вопросы: правильно ли называть монеты по названию рек? какой термин с научной точки зрения наиболее точен для употребления?

Link to comment
Share on other sites

На мой непросвещенный взгляд, пока не собран весь корпус этих выпусков, не построены все сетки штемпельных связей, не выявлена до конца локализация отдельных цепочек, рано говорить  об окончательном названии. Как рабочее, наиболее подходящее -- группа поокских подражаний.

С ув.

 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, nebushko сказал:

На мой непросвещенный взгляд, пока не собран весь корпус этих выпусков, не построены все сетки штемпельных связей, не выявлена до конца локализация отдельных цепочек, рано говорить  об окончательном названии.

Этого не будет никогда. Тот, кто попытается соединить узлы без штемпельных связей, выглядеть будет по-идиотски. Кроме того, существует проблемы в терминологии. Я не считаю правильным использовать сомнительные выражения. Поокские, как место обращения монет, при длине в 1500 км. Четыре монетных двора (Таруса, Серпухов, Коломна, Рязань) только в этом месте, не река эмитент. Абсурд.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, nebushko сказал:

Если считать, что нумизматика это наука, и джучидская в том числе, то в науке все должно быть определенным образом структурировано. А для смежных наук (история, археология)эта структуризация дает возможность использовать нумизматику как дополнительный исторический источник, а в некоторых случаях и главный.

Редкая черта в наше время- благодетельность, и отклик в теме тому подтверждение.

Попробую выразить своё представление. Рад любым мнениям.

Данная территория поочья, не что иное как земли Верховских княжеств, с вытекающими последствиями. Вопрос изучал наш коллега http://gostunsky.blogspot.com/

Я бы предложил термин- Верховские подражания. По мере определения монет принадлежности к эмитенту нужно лишь уточнение. Верховские подражания с чеканкой в Тарусе, Верховские подражания Новосильского княжества- это уже есть, но мы по названию реки называем. Зачем?

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Заокский сказал:

правильно ли называть монеты по названию рек?

Ну, у вас и ник привязан к названию реки... 

Если что, шутка... С 1 апреля!!!

...

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Белгород_поиск сказал:

Ну, у вас и ник привязан к названию реки... 

Если что, шутка... С 1 апреля!!!

...

Не к реке, и не к населённому пункту. Лишь часто встречающий с определённого момента.

Случай из жизни. У моего одного знакомого оригинальный ник и аватар. Один раз я забил в поисковую систему ник, и он мне выдал объявление интимного характера. Есть у человека голова? А так, вроде образованный. С 1-м!

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Вопросы не странные. Вопросы насущные.

А вот от терминологии "ПОДРАЖАНИЕ" нужно избавляться коренным образом.

Link to comment
Share on other sites

Попробовал вспомнить употребление в работах по Верховским землям номинала денга, не получилось. В Москве, Рязани, Брянске денга, а тут аномалия. Сплошные подражания, имитации да надчеканы в расчётах денежного рынка. Посмотрите на атрибуцию и продажи, это абсурдная ситуация везде.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Априори казалось, что все понимают, что когда говорят и пишут подражание, то и имеют в виду денги, у которых одна или обе стороны скопированы с золотоордынского данга или другой какой монеты. Оказывается нет, не все. 
Каким словом термин "подражание" замените?

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

 

4 часа назад, Fakhouri сказал:

Априори казалось, ...

... и перекрестившись, говорят и пишут ДЕНЬГИ, у которых одна или обе стороны скопированы с различных типов золотоордынских дангов, имея в своём подсознании, не изживший себя до конца термин, "подражание". 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Tabvrf1 сказал:

А вот от терминологии "ПОДРАЖАНИЕ" нужно избавляться коренным образом

А почему вы так боитесь данного термина? Вспомните его происхождение. Он появился в античной нумизматике, обозначавший монеты, выпускавшиеся не римскими монетными дворами (как правило образованиями германских племен, королевствами и племенами Европы, причерноморья, Сев. Кавказа и т.д.) для собственного обращения. Монеты копировали римкие прототипы с постепенной деградацией до неузнаваемости. В античной нумизматике к этому термину добавляется эпитет ваварские, покольку варварами римляне называли всех жителей за восточной границей империи.

Так, что, ничего нового, та же самая трактовка.

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Fakhouri сказал:

Априори казалось, что все понимают, что когда говорят и пишут подражание, то и имеют в виду денги, у которых одна или обе стороны скопированы с золотоордынского данга или другой какой монеты. Оказывается нет, не все. 

Если посмотреть шире, то номинал уходит из русской нумизматики поглощаемый легендой. Уже имеем: подражание с княжеским знаком, полуподражание, подражание на подражание, грубое подражание, тщательное подражание, двухстороннее, надчекан. При этом в Москве денги Донского с реверсами дангов. Как новичку объяснить? По империи или советам не так выразишься, сразу на невежество укажут.

7 часов назад, Fakhouri сказал:

Каким словом термин "подражание" замените?

Денга. Можно с последующим дополнением. 

Link to comment
Share on other sites

Специально для Эгрегора даю наводку - Александр Акопян в последнее время проводит теоретические изыскания по уточнению смысла и терминологии МОНЕТ как средств платежа с разным набором свойств. Было бы замечательно, если бы и Вы Александр представили своё исследование по волнующей Вас теме. Ждём-с!

Link to comment
Share on other sites

Это одностороннее суждение тех, кто отделил римское превосходство от всего остального "варварского" мира. Есть римская монета, а есть варварские подражания под римскую монету.

Встаньте на сторону их выпускавших, и нет никаких подражаний. Есть производство собственной уникальной монеты, легенды которых копировали разнообразные стили легенд "чуждых" монет для собственных рынков, с гарантией их обеспечения собственными ресурсами. Уж они то, не называли свою монету этим термином.

Всё это привнесли в джучидскую (не только) нумизматику. Очень удобно, обозвать все эмиссии, которые не подпадают в единую трактовку одним термином - подражания и сваливать туда всё "чуждое" прототипам, словно это отстойная яма. Если судить не односторонне, никаких подражаний нет. Есть выпуски собственной уникальной монеты, выполненные в своей специфической манере исполнения, своими оригинальными почерками и т.д. Да, какие-то выпуски копировали прототипы. Но есть и собственные уникальные выпуски.

Это сугубо моя многосторонняя трактовка этого термина. Считал, считаю и буду до конца жизни считать так, а не иначе.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Doctor-mu сказал:

Специально для Эгрегора даю наводку - Александр Акопян в последнее время проводит теоретические изыскания по уточнению смысла и терминологии МОНЕТ как средств платежа с разным набором свойств. Было бы замечательно, если бы и Вы Александр представили своё исследование по волнующей Вас теме. Ждём-с!

Спасибо! Я пока здесь данный вопрос хотел бы обсудить. Другие, более важные темы ждут. 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Это одностороннее суждение тех, кто отделил римское превосходство от всего остального "варварского" мира. Есть римская монета, а есть варварские подражания под римскую монету.

Встаньте на сторону их выпускавших, и нет никаких подражаний. Есть производство собственной уникальной монеты, легенды которых копировали разнообразные стили легенд "чуждых" монет для собственных рынков, с гарантией их обеспечения собственными ресурсами. Уж они то, не называли свою монету этим термином.

Всё это привнесли в джучидскую (не только) нумизматику. Очень удобно, обозвать все эмиссии, которые не подпадают в единую трактовку одним термином - подражания и сваливать туда всё "чуждое" прототипам, словно это отстойная яма. Если судить не односторонне, никаких подражаний нет. Есть выпуски собственной уникальной монеты, выполненные в своей специфической манере исполнения, своими оригинальными почерками и т.д. Да, какие-то выпуски копировали прототипы. Но есть и собственные уникальные выпуски.

Это сугубо моя многосторонняя трактовка этого термина. Считал, считаю и буду до конца жизни считать так, а не иначе.

У меня так бы не получилось сказать. Возможно заблуждаюсь, но представляется совсем не читают нумизматы публикации о русских эмиссиях.

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Tabvrf1 сказал:

\Это одностороннее суждение тех, кто отделил римское превосходство от всего остального "варварского" мира. Есть римская монета, а есть варварские подражания под римскую монету.

И что? Таких отличий не было? Или для вас определение "варварский" имеет только какой-то грубый, негативный смысл?

29 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Встаньте на сторону их выпускавших, и нет никаких подражаний. Есть производство собственной уникальной монеты, легенды которых копировали разнообразные стили легенд "чуждых" монет для собственных рынков, с гарантией их обеспечения собственными ресурсами. Уж они то, не называли свою монету этим термином.

И как они их называли? Если известно, давайте перейдём на исторические названия. 
"легенды которых копировали" -- это разве не про подражание написано?
 

 

32 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Очень удобно, обозвать все эмиссии, которые не подпадают в единую трактовку одним термином - подражания и сваливать туда всё "чуждое" прототипам, словно это отстойная яма.

Эээ... Алексей, к чему эта игра словами? Что за трюки? 
Пытаетесь связать объект спора с негативными определениями и выдать их за чужие. Я пользуюсь удобным определением подражание, но максимально далёк считать его "отстойной ямой". Думаю, таких большинство.
 

 

38 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Если судить не односторонне, никаких подражаний нет. Есть выпуски собственной уникальной монеты, выполненные в своей специфической манере исполнения, своими оригинальными почерками и т.д. Да, какие-то выпуски копировали прототипы. Но есть и собственные уникальные выпуски.

Вот они и называются подражаниями,

 


"Односторонее суждение тех..." , "если судить не односторонне...", но при этом

 

55 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Это сугубо моя многосторонняя трактовка этого термина.

Но никакой многосторонности пока не было продемонстрировано. Пока только попытки навязать неким третьим лицам свойств, которыми они не обладают, и мнений, которых они не высказывали. 
 

37 минут назад, Эгрегор сказал:

Возможно заблуждаюсь, но представляется совсем не читают нумизматы публикации о русских эмиссиях.

Заблуждаетесь.
Многие нумизматы-ордынщики не только читают о русским эмиссиях (и не только о них), но и участвуют в написании текстов как консультанты или соавторы. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В своём первом посте в этой теме уже написал, но повторюсь.
Номинал -- денга.
Оформление денги, обеих или одной стороны, или даже частичное -- подражание.

Это разные характеристики.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Fakhouri сказал:

Номинал -- денга.
Оформление денги, обеих или одной стороны, или даже частичное -- подражание.

Это разные характеристики.

 У денги Донского одновременно номинал и характеристики указаны. В поокских номинал не указывают, только оформление(подражание). Где можно это прочитать? Или нужно догадываться и в этом есть смысл чтения нумизматических работ?

Link to comment
Share on other sites

Если все монеты есть денги, то характеристика по оформлению сразу уточняет о каких денгах идёт речь: о дангах или дангах-подражаниях.
Это историографически сложившийся и закрепившийся термин, нумизматам-удельщикам (подавляющему большинству) вполне понятный. 
Другое дело, что его используют часто некорректно, но это другой вопрос.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.