Jump to content

Выяснение атрибуции


Recommended Posts

Уважаемые коллеги, у меня возник вопрос - чьи на самом деле анонимные данги с реверсом "Сарай 717"? Так как они впихнуты сразу трём ханам:  1) https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105677 , https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=190451;                                                                                2) https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=214739 , https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=203764;                                                                                              3) https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=222647 ;                                                                                                                                                                                         

Пожалуйста , помогите разобраться!                                                                                                                                                                                                                         

С уважением Ruslan.

Edited by Ruslan
Link to comment
Share on other sites

ИМХО, неупорядоченное использование оборотного штемпеля во время очередных ханских разборок за Сарай.
Наличие лицевика от типов без двора в сочетании с штемпелем "Чекан Сарая ..." ясно показывает, что монеты без указания двора тоже сарайские.

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Fakhouri сказал:

Наличие лицевика от типов без двора в сочетании с штемпелем "Чекан Сарая ..." ясно показывает, что монеты без указания двора тоже сарайские.

Это и так было понятно , спасибо.

 

41 минуту назад, Fakhouri сказал:

ИМХО, неупорядоченное использование оборотного штемпеля во время очередных ханских разборок за Сарай.

Значит невозможно точно определить чьи анонимы с оборотом "Сарай 817" . так и будут их распихивать по трём ханам?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Уважаемый Виталий!

1. Я не вижу ни одной монеты с датой 817 г.х.

2. Посмотрите Бурковский С.А. "Трехногая тамга в эпоху эмира Эдигея". Серия "Нумизматика Золотой Орды" книга вторая, Донецк 2013.

Link to comment
Share on other sites

За Сарай были разборки? Полноте.

Разборки были за власть или, точнее сказать, за ресурс. А от Сарая осталось лишь Название, которое использовали политические оппоненты между собой.

И размещение данной легенды вовсе не указывает (и тем более не доказывает) на принадлежность монет с легендой: "Чекан Сарая" к сарайской монете. Впрочем, как и мелкая монета.

Далее, ув. Нязым, ответил точнее некуда:

4 часа назад, Лучник сказал:

1. Я не вижу ни одной монеты с датой 817 г.х.

2. Посмотрите Бурковский С.А. "Трехногая тамга в эпоху эмира Эдигея". Серия "Нумизматика Золотой Орды" книга вторая, Донецк 2013.

И я не вижу, что все типы монет с данным штемпелем - анонимны. Бурковский С.А. ответил на ряд вопросов.

Осталось лишь добавить, что окончательный ответ по последовательности его (штемпеля) использования, здесь лежит в плоскости изучения всех стадий "жизненного цикла" данного штемпеля. При каких "циклах" он использовался в шт. связях с другими штемпелями.

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

И размещение данной легенды вовсе не указывает (и тем более не доказывает) на принадлежность монет с легендой: "Чекан Сарая" к сарайской монете. Впрочем, как и мелкая монета.

Уважаемый Алексей!

Это мы с вами понимаем о чем в этом посте. Но есть жирный минус этого понимания, это мы должны доказать, что монеты с легендой "Чекан Сарая" не чеканились на монетном дворе города Сарая. Если это был выездной чекан монетного двора города Сарая(например на Северном Кавказе), то это все равно Сарайские монеты. Если Орда на Северном Кавказе чеканила монеты с легендой "Чекан Сарая ал -- Джадида" или "Чекан Хаджи -- Тархан ал -- Джадида" -- это тоже не чекан дворов Северного Кавказа.

Link to comment
Share on other sites

Чтобы МД, который по сути стационарен, г. Сарая, отправился на выездной чекан куда-то, где есть свой стационарный МД ... очередная фантазия.

Есть осёдлый центр - Сарай. Она же столица. В неё размещается МД. Этот МД не может по своей сути выехать. Он стационарен. Печи, помещения, где размещаются эти печи, как и основное оборудование данного МД не выезжают. Выехать может Орда (до этого временно размещавшаяся в столичной округе по каким-либо причинам), временно прихватив с собой сарайских мастеров (понятно, что столичный ресурс есть собственность Хана, который он использует в своих целях) и часть городской инфраструктуры (обслуга), для обеспечения всем необходимым в процессе перемещения по территориям. 

В рез. исследования монеты мы видим, как город в период кочевания Орды, "затихает". МД временно не работает. И нет смысла работать, так как ресурс перенаправляется через кочевую Орду.

В других случаях, идёт синхронное производство монеты как в Орде, которая где-то кочует, так и на сарайском МД. И там и там может быть разная монета по символике.

Если Орда, которая чеканит монету определённым рядом штемпелей (пусть будет Хаджи-Тархан ал-Джадида, раз вы это затронули) где-то на территории Н. Поволжья, то это вовсе не значит, что её не возглавляет тот (а с чего кто-то решил, что она ханская ???), кто пришёл во главе этой Орды с территории Кавказа, приведя для определённых целей свою инфраструктуру и, решив ряд своих вопросов, снова уйдёт по месту своего основного жительства, сбросив из-за ненадобности штемпеля и переносное оборудование, но уже на стационарный МД. Где весь неиспользованный ресурс (штемпеля) будет использован до полного его выхода из строя. Насытив осёдлый рынок монетой.

Если Орда на Северном Кавказе чеканит монеты с легендой "Чекан СаД", и не только с этой легендой, то легко можно выделить где - монета Орды, а где - монета другого центра. Увидеть синхронность работы стационарного и кочевого (Орда) центров легче лёгкого. На помощь приходит ...... исследование мелкой монеты.

И в тех, и в других случаях именно она рассказывает (понятно, что на доказательной базе), как происходило на самом деле.

С Вами, Уважаемый Нязым, соглашусь только в одном, это всё пока не опубликовано. 

Но опубликовано достаточно других работ, где чётко выделяется, при их осмыслении, основное базовое понятие.

Информация, размещённая на монете, должна быть подвергнута критическому осмыслению, так как по своей сути, она перестала быть самодоказывающей свою информативность.

Коряво, но смысл понятен.

Ну а дальше может начаться (или на этом прекратиться, всё зависит от наших амбиций) ФЛУД.

 

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, Tabvrf1 сказал:

Информация, размещённая на монете, должна быть подвергнута критическому осмыслению, так как по своей сути, она перестала быть самодоказывающей свою информативность.

Изменю формулировку. Информация на монете как была, так она там и осталась. Критическому осмыслению должна быть подвергнута легенда, размещенная на монете. Она несет не место ее изготовления, а имя владельца серебра из которого ее чеканят. И часто бывает, что имя владельца серебра совпадает с топонимом места чеканки, но это часный случай.

Хотите более детального объяснения -- читайте тут 

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 час назад, Tabvrf1 сказал:

Ну а дальше может начаться (или на этом прекратиться, всё зависит от наших амбиций) ФЛУД.

Это не флуд, а очередная попытка, чтобы не утащили куда не попадя(вне зависимости от наших амбиций) чекан Нижневолжских монетных дворов.

Применительно к обсуждаемым дангам Сарая, если продолжить сетку Бурковского, то через лицевик Кибака выйдем на Орду. а через Чекре на Хаджи -- Тархан. И эти связи Сарай -- Орда -- Хаджи Тархан, прослеживаются до начала 820-х гг.х. А термин "выездной чекан"(не кочевой), от меня, вам чаще придется видеть.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Лучник сказал:

Я не вижу ни одной монеты с датой 817 г.х

491118505_8173.jpg.91299ae1ad05f0a346501014467d120b.jpg  2081474587_8175.jpg.56173a5ffe50cb656a7153fd52174f77.jpg      1678231006_8174.thumb.jpg.e9bfea54450737c3336b86b67b24d7b1.jpg59195492_8172.thumb.jpg.f0303131bd0e4bad2bf508dde5f48396.jpg                                                                          

И так же мой экземпляр :                                                                                                                                                                                                                      340698272_8171.jpg.3f1610fcc915ea8c248c2d9bafe91fe4.jpg                                                                         

Уважаемый Нязым , а так вы видите хоть один с датой 817 г.х. ?                                                                    

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Уважаемый Виталий!

1. Не я размещал и датировал монеты на ЗЕНО.

2. Вы не открывали книгу С. Бурковского

Дата 817 появляется на монетах Чекре https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=173329 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=113643  На монетах все три цифры видны. То, что Вы прорисовали, нужно видеть на читаемых монетах с видимой датой. Тогда вопросы отпадут сами.

3. Вот эта монета моя https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=190451 Керим Берди, Сарай 816(812) г.х. Последняя цифра 6(на монете она передана в виде 2). Этот тип монеты известен только в этой штемпельной паре. Редкий. Ни лицевик, ни оборотка в связях с другими монетами не выявлен.

 

Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, Лучник сказал:

1. Не я размещал и датировал монеты на ЗЕНО.

Меня это радует!

 

46 минут назад, Лучник сказал:

2. Вы не открывали книгу С. Бурковского

К сожалению у меня её нет.

 

47 минут назад, Лучник сказал:

Дата 817 появляется на монетах Чекре

То есть , это вы ответили на мой вопрос : " чьи на самом деле анонимные данги с реверсом "Сарай 717"? " или нет ? 

К стати , на пуле с тамгой (который вы скинули мне ) и с этим реверсом "Сарай", я вижу тоже эту дату "817", верхушки выглядывают у "1" и "7".               

С уважением Ruslan.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Анонимные -- междуцарствие, между Керимом Берди и Кибаком, или самое начало правления Кибака На анонимной монете и монете с лицевиком Кибака дата если читать слева на право 087. Посмотрите на анонимку под монетой Кибака, третья монета, левее цифр 87 увидите 0 под "алефом".

На моей монете Керима Берди дата 816, опубликована у Р. Ревы. Эта монета подтверждает недолгое правление Керима Берди в самом начале 816 г.х.

Link to comment
Share on other sites

Ваше разъяснение мне очень даже нравится , но судя по нему : "междуцарствие или начало" , то тогда дата у анонимов должна быть "816" , но "087" как то на "816" не тянет?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 минуту назад, Ruslan сказал:

Ваше разъяснение мне очень даже нравится , но судя по нему : "междуцарствие или начало" , то тогда дата у анонимов должна быть "816" , но "087" как то на "816" не тянет?

Посмотрите Бурковский С.А. "Трехногая тамга в эпоху эмира Эдигея". Серия "Нумизматика Золотой Орды" книга вторая, Донецк 2013.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Лучник сказал:

Посмотрите Бурковский С.А. "Трехногая тамга в эпоху эмира Эдигея". Серия "Нумизматика Золотой Орды" книга вторая, Донецк 2013.

Да нет у меня её , скиньте статью , если можно , прочту с удовольствием.

Link to comment
Share on other sites

 

 

По обсуждаемой теме сообщу, что на большинство этих вопросов скоро будут ответы. Надеюсь, что ещё до конца года увидит свет первая часть штемпельного анализа сарайских и околосараййских монет 15 века. Основная часть работы уже сделана. Авторы: Р.Ю. Савоста и сотоварищи. Должен повиниться, задержка из-за меня. Слишком медленно выполняю свою часть работы, но уже скоро закончу  :D

Edited by as-Sibiri
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.