Jump to content

Помощь в прочтении


Recommended Posts

5 часов назад, Нострадамус сказал:

Сделано

Спасибо!

 

Кстати мне тут подсказали, что المحبوب это единственное число мужской род, то есть "любимец" или "возлюбленный". То есть "Встреча возлюбленного - исцеления сердец" И что в османской поэзии очень часто Аллаха сравнивают с возлюбленным.

Я конечно не сильный спец, но такие мотивы есть у суфиев, например у Джалаладдина Руми.

Но тут встаёт вопрос почему нет османских артефактов с этой фразой, кроме одно единственного платка из каирского музея.

Edited by Red Khan
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Red Khan сказал:

Спасибо!

 

Кстати мне тут подсказали, что المحبوب это единственное число мужской род, то есть "любимец" или "возлюбленный". То есть "Встреча возлюбленного - исцеления сердец" И что в османской поэзии очень часто Аллаха сравнивают с возлюбленным.

 

Меня смутили на приведенном золотом перстне шадды над словами, или это узор, или конкретные огласовки в данной письменности. Учитывая, что до конца не ясно что за язык, мужской род этого слова наверное только в современной речи,  если опираться на фундаментальную грамматику арабского 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, 298СД сказал:

читывая, что до конца не ясно что за язык

Простите за возможно глупый вопрос - но разве не арабский? Или вы хотите сказать что писали не на литературном, а на диалекте?

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, 298СД сказал:

Думаю арабский, однако же и его грамматика в разных диалектах иногда отличима

А на диалектах такие надписи делали? Хотя конечно делали наверное, не каждый мастер был 100% грамотен.

Другой вопрос почему только Орда?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Red Khan сказал:

А на диалектах такие надписи делали? Хотя конечно делали наверное, не каждый мастер был 100% грамотен.

Другой вопрос почему только Орда?

Что касается диалектики, то тут часто проходит Кавказская эпиграфика, дык вот, 80% надписей просто не читается, вроде буквы Арабские, а вот смысл не ясен. Да и не только с Кавказа, много предметов с Центральной Азии, тут наверное не в диалектике речь, а в языке уже....

 

Что касается Орды, то наверное основной посыл был дан Савельивым 100лет назад, на такой же бляшке было прочтено имя Токтамыш хан, хотя многие и не поддержали его перевод. ( эти бляшки частые гости в этой теме )

Я все же думаю, что немного позже, век на 16-17й. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 22.01.2021 в 10:59, 298СД сказал:

Встречал только на этих бляшках, и еще на платке, который хранится в Каире, Музей текстиля. Относят платок к Османам 17 века 

 

 

 

IMG_20210122_100022.jpg

 

Нашел на ютюбе видео, где девушка-гид рассказывает историю, которая якобы связана с этим платком (артефакт называется "платок влюбленных").

Итак, жил-был султан, и был у него дворец наложниц. Когда султан хотел женщину, он брал этот платок и шел во дворец. Той женщине, которую он выбирал, султан кидал этот платок.

 

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Еще я нашел, что обсуждаемая нами фраза (правда в перевернутом варианте: "исцеление сердец - встреча влюбленных") присутствует в книге "Тысяча и одна ночь". В частности, речь идет о повести о царе Шахрамане, сыне его Камар-аз-Замане и царевне Будур (ночи 170-217). Эта фраза присутствует в той части повести, которая приходится на 204-ую ночь (любовное письмо Камара к Будур).  

В этой связи можно предположить, что данная фраза перекочевала из книги "Тысяча и одна ночь" на артефакты. Если это предположение верно, то в данном случае мы имеем дело с любовным фольклором, и надпись не несет религиозного подтекста.

Также не исключено, что и сама сказка могла абсорбировать в себя используемые на средневековом востоке элементы любовной переписки.    

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Oleg1968 сказал:

Выше писал. По ранним Гиреям так же встечались(Хаджи 1-й, Менгли 1-й).Но конечно основная масса по Орде. 

Ну ранние Гиреи это по сути тоже что и поздняя Орда, там культурная преемственность очевидна.

16 часов назад, 298СД сказал:

Что касается диалектики, то тут часто проходит Кавказская эпиграфика, дык вот, 80% надписей просто не читается, вроде буквы Арабские, а вот смысл не ясен. Да и не только с Кавказа, много предметов с Центральной Азии, тут наверное не в диалектике речь, а в языке уже....

Меня тут смущает тот факт, что на золотоордынском артефакте пишут на арабском диалекте. Хотя конечно до сих пор существуют среднеазиатские диалекты арабского, да и какой-нибудь мастер из Багдада или Дамаска вполне мог в погоне за длинным динаром переселиться в Сарай.

16 часов назад, 298СД сказал:

Что касается Орды, то наверное основной посыл был дан Савельивым 100лет назад, на такой же бляшке было прочтено имя Токтамыш хан, хотя многие и не поддержали его перевод. ( эти бляшки частые гости в этой теме )

Да, я видел тему про эту пайцзу - http://rasmir.com/FORUM/topic/20657-bronzovaja-pajcza

6 часов назад, Нострадамус сказал:

Еще я нашел, что обсуждаемая нами фраза (правда в перевернутом варианте: "исцеление сердец - встреча влюбленных") присутствует в книге "Тысяча и одна ночь".

А вот это уже интереснее, спасибо.

Увидел в теме про шаблон кулон с Суматры. Получается вот конкретно эта фраза золотоордынская, но по исламскому миру ходили похожие фразы.

А можно, если не трудно, надпись с этого кулона арабицей?

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Red Khan сказал:

Меня тут смущает тот факт, что на золотоордынском артефакте пишут на арабском диалекте. Хотя конечно до сих пор существуют среднеазиатские диалекты арабского, да и какой-нибудь мастер из Багдада или Дамаска вполне мог в погоне за длинным динаром переселиться в Сарай.

Увидел в теме про шаблон кулон с Суматры. Получается вот конкретно эта фраза золотоордынская, но по исламскому миру ходили похожие фразы.

 

Оснований полагать, что эта надпись исполнена на диалекте, я не вижу. Это литературный язык. Могу допустить, что это может быть и персидский, но я не знаю как звучит эта фраза на фарси, чтобы это утверждать.

Поскольку "Тысяча и одна ночь" это арабская литература, логично предположить, что цитаты из нее будут воспроизводиться на языке оригинала. В противном случае (в случае перевода на другой язык) будет утрачена поэтичность этого выражения.

Поэтому я бы предположил, что эта фраза - конкретно арабская, которая использовалась в различных культурах мусульманских народов. Поскольку она рифмуется в обе стороны, не меняя смысла, со временем  появилась интерпретация. Девушка на видео читает надпись с платка "по-ордынски", но она же ведь не из Орды.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Нострадамус сказал:

Могу допустить, что это может быть и персидский, но я не знаю как звучит эта фраза на фарси, чтобы это утверждать.

Умные люди мне подсказали что там используются арабские артиклевые изафеты, так что ни с фарси, ни с любым тюркским не спутать. Да и лексика вся арабская литературная.

7 часов назад, Нострадамус сказал:

Поэтому я бы предположил, что эта фраза - конкретно арабская, которая использовалась в различных культурах мусульманских народов.

Таких мотивов в мусульманской литературе много. Указывают и на Коран, 83:14

"Но нет! Напротив, их сердца окутаны тем, что они приобрели."

Или вот, например такие стихи

رأيت الذنوب تميت القلوب
وترك الذنوب حياة القلوب

وقد يورث الذل إدمانها
وخير النفسك عصيانها

"это из поучительной книжки, а стихи — мыслятся передачей от времён Абу Бакра аль-Хатиба (Багдадского), Абу Зейда Хасана ас-Сирафи, Абдуллаха ибн-уль Мубарака аль-Марвази (сына тюрка) и других знатоков поэзии тогдашнего Ирака.  Упоминаются Ибн Асакиром. Строчки часто встречаются в шиитском контексте."

"там противопоставление в духе: встреча грехов — смерть сердец, отриновение грехов — оживление..."

В целом мне кажется что тема ждёт своего исследователя.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 29.01.2021 в 14:01, Red Khan сказал:

Опять-таки умные люди подсказывают что шрифт скорописный, что говорит "об отношении к фразе, как к более-менее бытовой. Не сульс и не насх, однако."

Это утверждение мне не понятно. Что такое "более/менее бытовая фраза", и какой критерий ее определяет? Если фраза используется в быту, то ее можно/нужно писать "рука"? А если в быту она вообще не используется - то только "сульс" или "насх"?

Если под термином "более/менее бытовая фраза" подразумевается нерелигиозная фраза, тогда получается, что все религиозные фразы нужно писать только "сульс" или "насх", а "рука" нельзя?

Edited by Нострадамус
Link to comment
Share on other sites

Вот что ответили:

"Нет, конечно встречаются даже прямо обратные случаи: цитация известной книги посредством рыка́, но в целом, положения дел это не меняет. Просто рыка́ в печати стал восприниматься как шрифт редкий и вычурный в своей скорописности, это и привлекает к нему внимание дизайнеров и агитаторов разного толку."

15 часов назад, Нострадамус сказал:

Если под термином "более/менее бытовая фраза" подразумевается нерелигиозная фраза, тогда получается, что все религиозные фразы нужно писать только "сульс" или "насх", а "рука" нельзя?

"— никакого нельзя в мире не существет, существуют только закреплённые веками и традициями узусы, и лет так двести назад оформлять так однозначно религиозные цитаты было бы несвойственно. Несвойственно традиции."

Link to comment
Share on other sites

В догонку:

"Это разделение шрифта на шрифт источника и шрифт объяснения и обыденной речи хорошо известно и в мусульманской, и в иудейской культуре. Священный текст — на каком-нибудь древнем шрифте, тафсир — на более молодом или скорописном (как иудейские квадратный и т.н. шрифт Раши)."

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Red Khan сказал:

"— никакого нельзя в мире не существет, существуют только закреплённые веками и традициями узусы, и лет так двести назад оформлять так однозначно религиозные цитаты было бы несвойственно. Несвойственно традиции."

да какие традиции, оформляли религиозные цитаты как хоч, зачастую как умели так и царапали.........просмотрите эту тему по артефактам за последние 5 лет 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Red Khan сказал:

В догонку:

"Это разделение шрифта на шрифт источника и шрифт объяснения и обыденной речи хорошо известно и в мусульманской, и в иудейской культуре. Священный текст — на каком-нибудь древнем шрифте, тафсир — на более молодом или скорописном (как иудейские квадратный и т.н. шрифт Раши)."

А это к чему?

Link to comment
Share on other sites

Red Khan, я лично не вижу на футболке шрифт источника и шрифт объяснения в связи с отсутствием объяснения на арабском языке. 

Полагаю, что дискуссия на ветке начинает отходить от изначально обсуждаемой фразы за счет перепоста сообщений, не касающихся существа вопроса.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.