Jump to content

Результаты анализа работы монетных дворов в первом десятилетии царствования Токтамыша


nebushko

Recommended Posts

Лично я, отвергаю "основополагающие" ваши выводы в абсолютной форме.

Не в тему, но ... реальный случай из жизни.

В 2001 г. это было. В дивизию был назначен новый Нис. И он решил "нагнуть" нашего комбата (1416 отдельный инженерно-сапёрный батальон, приданный 27 мсд). А комбат (батя, как мы его называли) был настоящим боевым офицером и Человеком с большой буквы. Но он "нагнул" ниса перед дивизионным офицерским составом.

И вот как-то утром, на совещании в батальоне, зашёл разговор об этом (о "нагнутии" ниса).

И комбат сказал нам простые слова:

"У меня есть только один Папа,

командир дивизии,

если завтра, Он мне скажет, что мы все пидорасы,

я ему поверю".

 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Он мне скажет, что мы все пидорасы,

я ему поверю".

 Поверю и выполню этот  приказ -- найду какого нибудь прапорщика посимпатичней.

Link to comment
Share on other sites

Для меня статья показывает, что мы с Леонидом все же очень по разному видим проблему. В большей степени, чем можно было предположить. 

Link to comment
Share on other sites

Леонид Борисович, как Вы не понимаете, что с каждой такой публикацией Вы множите количество людей из смежных дисциплин, которые утверждают, что нумизматы пишут полную чушь!

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, al-Sibiri сказал:

что нумизматы пишут полную чушь!

Ну, если вы имеете ввиду археологов, пытающихся что-то рассуждать о монетах, могу с этим согласиться. Но мнея интересует мнение именно нумизматов (коллег), и ваше в частности.

Link to comment
Share on other sites

Когда в центре помещают денежную массу, ресурс отбрасывают на периферию. Это утопия.

В центре всегда лежит ресурс (самый ценный (вернее бесценный) источник сущ. человека). А вот денежная масса вращается на периферии.

Этого большинство не видят.

В большей степени, это мягко сказано.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Для меня статья показывает, что мы с Леонидом все же очень по разному видим проблему. В большей степени, чем можно было предположить. 

Мы с тобой расходимся в деталях (административное деление государства, структура организации кочевой Орды, еще некоторые детали), но сходимся в главном: Реверс обозначает эмитента; администрация отдельных территорий чеканила собственные монеты, получая доход от их выпуска в собственную казну. Только ты это называшь откупным чеканом, а я правом собственной эмиссии, полученной от вышестоящего администратора или хана.

Link to comment
Share on other sites

Tabvrf1

Ресурс в данном случае это запас серебра, а чеканка монеты -- это просто напросто передел этого серебра в монету (с дополнительной выгодой от этого передела). И еще, есть ли у владельца этого серебра право на такой передел (право на эмиссию). А причем здесь центр и периферия?

Link to comment
Share on other sites

Только что, nebushko сказал:

Tabvrf1

Ресурс в данном случае это запас серебра, а чеканка монеты -- это просто напросто передел этого серебра в монету (с дополнительной выгодой от этого передела). И еще, есть ли у владельца этого серебра право на такой передел (право на эмиссию). А причем здесь центр и периферия?

Возьмём Область Маджар.

Вы понимаете, что Область Маджар (все его ресурсы) - это собственность Правящего хана?

Всё, что там произвели и вырастили, произведено и будет произведено в будущем - это было, есть и будет собственность Правящего хана?

Всё, что будет отчеканено на МД этого города - это собственность Правящего хана?

Ни один собственник не позволит снимать "сливки" со своей собственности.

Ресурс, о котором я пишу - это не запас серебра. Вы даже не можете понять, что я до вас хочу донести.

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Tabvrf1 сказал:

Всё, что там произвели и вырастили, произведено и будет произведено в будущем - это было, есть и будет собственность Правящего хана?

Гончар Маджара сделал горшок и продал его на базаре. Получил несколько пулов, положил себе в карман, правда заплатив при этом налог за место на базаре.

И чей это горшок -- хана или гончара? Если хана, он, что сам должен на рынок идти и горшки продавать??

Вы забываете, что это уже давно не рабовладение, а феодально централизованное гос-во с развитыми товарно-денежными отношениями, с развитой системой сбора налогов, сборов и т.д.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, nebushko сказал:

Мы с тобой расходимся в деталях (административное деление государства, структура организации кочевой Орды, еще некоторые детали), но сходимся в главном: Реверс обозначает эмитента; администрация отдельных территорий чеканила собственные монеты, получая доход от их выпуска в собственную казну. Только ты это называшь откупным чеканом, а я правом собственной эмиссии, полученной от вышестоящего администратора или хана.

Да. Но деталей так много и их аранжировка настолько для меня неожиданная, что я местами вообще не понимаю, о чем ты пишешь. Например, о какой реформе ты говоришь в выводах? И более чем спорная четырехулусная система у тебя проникла буквально во все - как сыр у Джерома К. Джерома...

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Например, о какой реформе ты говоришь в выводах?

Воссоединени отдельных кусков в единое централизованное государство, восстановление единой фискальной системы и все остальное, что связано с централизацией после замятни.

Хоть мы в деталях и расходимся, а долбать нас будут вместе, и не за то, в чем мы расходимся, а именно за то, в чем сходимся (значение легенды реверсов).:cry:

Link to comment
Share on other sites

"

18 минут назад, nebushko сказал:

Воссоединени отдельных кусков в единое централизованное государство, восстановление единой фискальной системы и все остальное, что связано с централизацией после замятни.

"локальный" чекан и до этого был - причем на тех же основаниях. Реформа тут ни при чем.

19 минут назад, nebushko сказал:

Хоть мы в деталях и расходимся, а долбать нас будут вместе, и не за то, в чем мы расходимся, а именно за то, в чем сходимся (значение легенды реверсов).:cry:

Да, долбать нас будут обоих - причем без разбору, в чем мы сходимся, а в чем нет...

Link to comment
Share on other sites

Леонид, а в какой Улус Русские земли входят при Токтамыше? Ярлыки то он выдает нашим князьям. Невжели в Булгарский?

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Восток сказал:

а в какой Улус Русские земли входят при Токтамыше?

В "заморские территории" -- как у французов. Вассальные государства с определенной степенью автономии. И с правом применения жестких мер, когда они из под контроля выходят. Токтамыш Дмитрия даже с поста князя не снял, после достаточно жесткого внушения кто в доме хозяин.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да, долбать нас будут обоих - причем без разбору, в чем мы сходимся, а в чем нет...

Само собой. Уважаемые авторы совершают много открытий в своей исследовательской деятельности-честь и хвала чистосердечная! Хотел бы обратить ваше внимание на понятие "экспорт штемпелей". Не могу исключать,что в некоторых случаях вместо пересылки штемпелей, отправлялись для организации чеканки в "командировку" имеющие опыт полного цикла работники. Не получается избавится от этой мысли.

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Заокский сказал:

Не могу исключать,что в некоторых случаях вместо пересылки штемпелей, отправлялись для организации чеканки в "командировку" имеющие опыт полного цикла работники. Не получается избавится от этой мысли.

И не надо исключать. По крайней мере один раз в рассматриваемый период - был переход мастера с одного монетного двора на другой, а именно из Хаджи-Тархана в Новый Сарай. Но в большинстве случаев - передачи штемпелей точечные, исключающие перемещение их производителя.

Link to comment
Share on other sites

Если допустить изготовление одним мастером штемпелей на разных дворах, уже экспортом называть на мой взгляд неточно(по значению). Вам конечно виднее, но организация чеканки делом видится непростым, особенно во время всеобщего хаоса. Размышления такие.

Link to comment
Share on other sites

А мы и не называем переезд мастера "экспортом штемпелей" - это отдельный особый случай. И вообще мне "экспорт штемпелей" не нравится. Лично я пишу "передача штемпелей". И эти передачи случались в следующих случаях (по мере убывания частоты):

1. Деректива, что нужно теперь чеканить

2. Взаимопомощь дворов, когда нечем чеканить (передача с кочевого монетного двора на стационарный или наоборот)

3. Военная добыча (при смене ханов, старые штемпели другого двора опять же использовались, когда нечем было чеканить)

4. Ошибка (частный случай первого варианта, например, когда в Азак передали один новосарайский штемпель).

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

например, когда в Азак передали один новосарайский штемпель).

Два раза такой промах был. :rolleyes:

Еще б хотел добавить по поводу зкспорта (передачи).Во многих случаях штемпель сначала работал в Сарае, а уже потом этот Б/У отсылали в провинцию. Не всегда новые отсылали.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И вообще мне "экспорт штемпелей" не нравится. Лично я пишу "передача штемпелей".

В названия работ видится не стоит вносить подобную терминологию. Мало людей внимательно дочитывают до условий перемещения, если вообще подходят к объяснениям. 

Link to comment
Share on other sites

  • planar73 changed the title to Результаты анализа работы монетных дворов в первом десятилетии царствования Токтамыша
В 30.11.2020 в 21:21, Заокский сказал:

Само собой. Уважаемые авторы совершают много открытий в своей исследовательской деятельности-честь и хвала чистосердечная! Хотел бы обратить ваше внимание на понятие "экспорт штемпелей". Не могу исключать,что в некоторых случаях вместо пересылки штемпелей, отправлялись для организации чеканки в "командировку" имеющие опыт полного цикла работники. Не получается избавится от этой мысли.

Один случай зафиксирован. Но он скорее исключение, чем правило.

Мастер изготавливал часть штемпелей, которые входили в состав Нижне-Волжской сетки "Виляйхвостка". Это "Две рыбы по кругу".

Он же принял участие в резке штемпеля в Орде, которая посетила Кавказ. Сетка из 14 штемпелей (Две рыбы по кругу).

Он же резал серию штемпеля мини-сетки, но уже на Кавказе и в период Токтамыша.

И в этой же мини-сетке "всплыл" штемпель из "виляйхвостки".

Имеем уникальный случай перемещения (в составе Орды) мастера в пространстве в придачу с Б/у штемпелем.

В 30.11.2020 в 17:46, nebushko сказал:

Гончар Маджара сделал горшок и продал его на базаре. Получил несколько пулов, положил себе в карман, правда заплатив при этом налог за место на базаре.

И чей это горшок -- хана или гончара? Если хана, он, что сам должен на рынок идти и горшки продавать??

Вы забываете, что это уже давно не рабовладение, а феодально централизованное гос-во с развитыми товарно-денежными отношениями, с развитой системой сбора налогов, сборов и т.д.

Леонид.

Маджарское серебро 780-ых - это монета не для внутреннего рынка города. Она для системы: сом-данг.

А Маджарская мелкая монета для системы: данг-пул. Это для горшков.

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Имеем уникальный случай перемещения (в составе Орды) мастера в пространстве в придачу с Б/у штемпелем.

Относительно недавно поднимался вопрос, был ли в составе кочующей орды резчик штемпелей. Пришли к заключению, что иногда мог быть. Так что не уверен, приведенный вами случай уникален или нет. За информацию спасибо.

 

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

Маджарское серебро 780-ых - это монета не для внутреннего рынка города. Она для системы: сом-данг.

 

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

Маджарское серебро 780-ых - это монета не для внутреннего рынка города. Она для системы: сом-данг.

А вы знаете серебряные монеты, которые можно разделитьчто они для внутреннего пользования или для внешнего. Любое серебро обращалось как на внутреннем рынке, так и выходило за пределы региона места чеканки. Посмотрите любой клад. Единственное исключение мне известное -- серебро Узбека 720 г.х., которое обращалось только в Крыму.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.