Jump to content

Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью


Guest Лучник

Recommended Posts

10 часов назад, Clan сказал:

куды это может завести

Может завести к правильному пониманию картины денежного обращения в Улусе Джучи и к лучшему пониманию общей исторической картины - никуда больше.

7 часов назад, Восток сказал:

Коракарум 13 века кстати найден или нет, как там с Сарайской 13 века монетой

Его и не теряли. А с сарайском монетой там, думаю, никак.

Link to comment
Share on other sites

В 02.07.2020 в 00:32, Clan сказал:

Вот и получается - с "Лисьей балки" - более 1000 монет , с Хмелевки - не менее, С "Джамбори" - почти столько же , с 15 лет Октября и  Кондаковки - тоже - и далее - с Балтая, с  Синеньких, с Пудовкино, итд. Понятно - привезли снизу.  Один вопрос - почему нет монет там - откуда их привезли.

К данному перечню, что приводит Олег, можно ещё с десяток мест обозначить, причём не только в Саратовской, но и выше по Волге... Да, охарактеризовать всё как:  "...Там была контактная зона кочевой степи - главного экономического субъекта того времени - с северными оседлыми территориями..."  почти убедительно, но не слишком ли широкой зоной (почти 1000 км с Севера на Юг) будет, если принять во внимание то обстоятельство,  что самым "южным", по обилию 13-ки, является Терновское. А ниже что, торговать не с кем было?! Едва ли!!!

Замечу, Клоков видел и не раз масштабы Лисьей, был на Кондаковке и в Хмелёвке, да и с Терновки у Виталия есть неплохой материал по 13-ке, а вот по Красноярскому и Комсе - сомневаюсь.

Впрочем, как по мне, не это стоит обсуждать, а то, что ни на одном из упомянутых ранее, Астраханских городищах, за исключением Селитры, нет находок монетных мастерских (ни штемпелей, ни "кабанчиков", ни "проволоки")... Безотходного производства не бывает. А поскольку технология чеканки 13-го и 14-го вв., ни чем ни отличается, то стало быть,  при обилии столь массовых эмиссий для Северных нужд, не монетами Сарайского чекана должны быть усеяны Астраханские подножия Бэровских бугров, а их отходами!

И не пренебрегайте летниками, на Лисьей между прочим, проволоку находили...  

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
42 минуты назад, subedei сказал:

А ниже что, торговать не с кем было?! Едва ли!!!

Смотря в какое время, при Бату может и не с кем.  Робрук же сообщал, что "...Ибо от Железных Ворот, находящихся в конце Персии, требуется более тридцати дней пути, {119} чтобы, поднимаясь возле Этилии, пересечь пустыню до упомянутой Булгарии, ГДЕ НЕТ НИКАКОГО ГОРОДА. Позже, при Токте и Узбеке началось градостроительство.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, subedei сказал:

не слишком ли широкой зоной (почти 1000 км с Севера на Юг) будет, если принять во внимание то обстоятельство,  что самым "южным", по обилию 13-ки, является Терновское. А ниже что, торговать не с кем было?! Едва ли!!!

Нормальная зона. Давайте попробуем сравнить поселения Средней и Нижней Волги по нескольким параметрам.

Поселения Средней Волги, тут уже перечислили (кстати, я бы не сказал, что на Терновском обилие тринахи, она там просто есть). Давайте посмотрим основные памятники, где доподлинно есть тринаха на Нижней. 1. Мечетное городище. 2. Русло р. Царицы в Волгограде. 3. Красноярское селище. 4. "Орлиное Гнездо", 5 Самосдельское. 6. Мошаик. 7. Чертово Городище. Еще есть, конечно, но это основные.

При  этом Мечетное - засыпано и затроено, городище у Царицы - застроено, еще раз застроено, потом все это перерыто при помощи авиации, потом засыпано так, что оставшиеся остовы четырехэтажных домов не разобранные уши под землю целиком, потом застроено... Красноярское - засыпано и застроено, Мошаик - то же самое. Остаются только Самосдельское и небольшие совсем Чертово и Орлиное  Т.е. ранние поселения оседлые в южной зоне жались к Волге (где здесь только и можно выжить) и ставились в самых "козырных" местах, которые и остались такими при русской колонизации. И как там с монетами - мы не знаем и уже не узнаем. К слову, еще один фактор - за ХХ век до начала серьезного изучения на Водянском городище Волга смыла полоску берега шириной около 500 метров! В первую очередь - на мысу, где был первоначальный поселок. И до этого 500 лет смывала, хотя и не такими темпами, как после строительства ГЭС. Что там было на бережку первоначально - мы тоже не знаем и не узнаем, полоса шире, чем многие небольшие поселения. Хотя не думаю, что там была тринаха и тем более, что ее было много...

Во-вторых. На всех перечисленных поселениях Саратовской области - куча черногиняной керамики. У нас на Мечетном она может еще и была, но в дельте ее нет вообще. Это маркер оседлого мордовского и, отчасти, русского населения, у которых были свои предметы и методы хозяйствования, свои производимые и потребляемые продукты, свой спрос и предложение. А дельта заселена тем же кочевым населением, которое, во-первых, имело традицию мена, во-вторых - производило по сути то же,  что и новая волна кочевников. И были там в домонгольский период полуоседлые поселения - но нашествие их подрубило под корешок, на той же Самосделке большого поселения ЗО не было, просто жизнь теплилась - по сравнению с тем, что было. А новые поселения - формировались, видимо, так же, как у Рубрука описано - понимали, что часть инфраструктуры бессмысленно таскать с собой и посылали на мелкие оседлые выселки. И если в нынешней Саратовской области ЗО создала предпосылки оседлой зоне поползти на юг - на Нижней Волге активная урбанизация с заселением новых городов переселенцами из Хорезма с их производствами и экономическими традициями - началось только при Узбеке.

Так что не стоит ожидать от Астраханской области того, что есть в Саратовской.

11 часов назад, subedei сказал:

И не пренебрегайте летниками, на Лисьей между прочим, проволоку находили...  

В этой дискуссии уже давно понятно, что у всех сторон намеки на одни и те же обстоятельства и одни и одни и те же козыри припрятаны. Секрет полишинеля, который каждый считает своим)

Основным субъектом экономики были не оседлые поселения, а Орда. И в Саратовской области все же львиную долю материала дает Лисья Балка, где не город, а кочевье. Где и следы производства, соответственно. И на юге много тринахи будет там, где стояла Орда. Только на севере летом она стояла в хорошо обводненной степи, то зимой на юге в степи (скорее пустыне) и на бэровских буграх, где селились оседлые, ей делать было совершенно нечего - она стояла в заливной пойме. Где то намывает, то размывает, и трава выше головы летом. Если там и найдут кучу тринахи - то, во-первых, это будет чудо, и во-вторых - найдут не в городе, скорее всего...

Я с самого начала писал именно о том, что обилие тринахи - не главный фактор для локализации раннего Сарая. Ведь очевидно же - что Сарай был в дельте. И очевидно, что тринахи там везде не так много, как на севере. Вот я и пытаюсь объяснить, почему так.

Кстати, по еще раз поводу сомнений Олега - это важно в данном контексте. На монетах-то, как правило, написано все совершенно точно. Только мы хотим увидеть на них не то, что было важно отметить тем, кто их производил. Мы хотим видеть дату чеканки - и потрясаемся, как за несколько месяцев 782 года многократно умножили монетный фонд! А смотрим при этом на дату интронизации. Хотим видеть место чеканки - а видим административную принадлежность провинциального монетного двора. Не важно им было, где она чеканилась, важно было, кто эмитент и кто гарантирует ее принудительную стоимость. Это и указывали на монетах, а не сведения для будущих исследований по исторической географии...

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Tabvrf1 сказал:

А сразу нельзя было написать 129 пост, чтобы "резину не тянуть"?

Наверное, можно, но только если с написьником залесть в алгоритм программы - он устроен так, что сначала первый пост, потом второй, третий - и так далее))) если серьезно - все посты это ответы на конкретные предыдущие высказывания, так что нельзя было)

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
36 минут назад, Tabvrf1 сказал:

А сразу нельзя было написать 129 пост, чтобы "резину не тянуть"?

Не получилось бы сразу. Между Сараем упомянутым Робруком и рассветом Лисьей Балки, около сорока лет. Были особенности развития в каждое десятилетие. Развитие городов того времени, как индикатор наличия или отсутсвия управляющих элит, а так же увеличения или уменьшения оседлого населения. Плюс изменение направления кочевья управляющей Орды. В разные десятилетия это происходило неравномерно. Поэтому всплески чекана то в Булгаре, то в Крыму, то в Мохше, то в Азаке или в Маджаре.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
В 04.07.2020 в 10:33, Qutlug_Bulsun сказал:

Кстати, по еще раз поводу сомнений Олега - это важно в данном контексте. На монетах-то, как правило, написано все совершенно точно. Только мы хотим увидеть на них не то, что было важно отметить тем, кто их производил. Мы хотим видеть дату чеканки - и потрясаемся, как за несколько месяцев 782 года многократно умножили монетный фонд! А смотрим при этом на дату интронизации. Хотим видеть место чеканки - а видим административную принадлежность провинциального монетного двора. Не важно им было, где она чеканилась, важно было, кто эмитент и кто гарантирует ее принудительную стоимость. Это и указывали на монетах, а не сведения для будущих исследований по исторической географии..

Кстати, на счет "многократного умножения монетного фонда за несколько месяцев 782 года"... Почему бы тогда не учитывать и исторические события? Какое, к примеру, произошло 7-го дня месяца джумада-аль-ахира, 782 A.H.? - Ладно, это понятно. - Может в этом причина увеличения объема чеканки монеты? А вот где были мобилизованы  Тумены? И куда они вернулись с выплаченным жалованием?

Link to comment
Share on other sites

Нужно, конечно, учитывать исторические события. Но тут достаточно и самих первичных источников - монет. В Азаке в 782 году всего один штемпель реверса успели использовать, в Крыму - заведомо точно - тоже один, возможно - ещё штук 5, но вполне вероятно, что они уже в 783 работали. Больше всего успели отчеканить в 782 от имени Токтамыша в ХТ. Там аж 5 аверсов и 14 реверсов успели в ход пустить (хотя тоже не исключено, что часть уже в начале 783-го). В самом Сарае - всего один узел ВОЗМОЖНО относится к 782 году, более или менее массовая чеканка началась с 783-го. В кочевой ханской Орде - пара штемпелей, на разных кочевых дворах бывшей мамаевой орды - тоже по паре штемпелей. Эмиссии микроскопические. А вся колоссальная масса монет, с датой "782"- чеканились между 783 и 791 годом, в основном, в 785-788-х годах. Это совершенно четко даёт штемпельный анализ. И всё эту удвоение - происходило не за пару месяцев, а 10 лет.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Там аж 5 аверсов и 14 реверсов успели в ход пустить

Пока ты там сидишь втихаря -- я еще один реверс Х.Т. нашел (помогли добрые люди). И он на 100% 782.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
Guest Лучник
В 30 июня 2020 г. в 13:45, Qutlug_Bulsun сказал:

Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной.  Потому как Сарай в это время и не чеканил.

П. Н. Петров, К. В. Кравцов, С. В. Гумаюнов. "Монеты Сарая первой половины 660-х гг.х"

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Г.Н. Прозрителев.

Мажары. Один из древнейших городов Северного Кавказа.

«… Вероятно, и теперь можно найти ещё эти плиты, которые крестьяне, как и другие находчики, вделывают в свои печи и из предосторожности, боясь ответственности, замазывают их глиной и забеливают. В последнем я лично убедился в хате одного крестьянина, который по приятельству открыл мне этот секрет. Он взял мокрую тряпку и ею потёр верхнюю часть своей печи, на которую я до этого совершенно не обращал внимания, и тут только я увидел целый ряд «мамайских» отделочных кирпичей, вставленных в карниз печи, прекрасная зелёная глазировка которых выглядела совершенно свежею.»

Link to comment
Share on other sites

Эта тема вновь открыта, ибо интересная и полезная. Свернувшее в сторону обсуждение перенесено в Курилку в тему Деформации истории и другие вопросы современности. Просьба в оставаться в рамках здравого смысла и правил. 

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Ну слава Господу! Возобладал здравый смысл! Оказывается, Вы не только темы читаете!!!! :)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Guest Лучник

Правда, или про Азак? Или про Сарай?. Не все понял. Да и про номиналы не все сразу.))

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.