Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью

[Qutlug_Bulsun]

Во-первых, не оседлому населению (которое составляло абсолютное большинство на Нижней Волге) - деньги тоже нужны, раз уж они являются расчетным средством. Во-вторых - на колу мочало, начинай сначала - см. Пост 94.

[Guest Лучник]

10 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Во-вторых - на колу мочало, начинай сначала - см. Пост 94.

Ты меня так же не убедил.

[Qutlug_Bulsun]

И в мыслях не было убеждать. Сарай находился в низовьях Волги на левом берегу, это очевидный факт. Ты мечтаешь найти где-нибудь там кучу тринахи, чтобы признать это Сараем. Я понимаю, что этого не будет, и догадываюсь почему. Ты нет. Ищи.

Edited July 1, 2020 by Qutlug_Bulsun

[Clan]

Ну да - чеканили внизу - столица внизу , только деньги тратили НАВЕРХУ!  Это прям как в том анекдоте - "жопа есть , а слова нет"! Извиняюсь, конечно. Но если честно, давно достало - читаешь на монете год чекана, место, но ты не верь всему написаному - "подчерг не тот!" - типа - это что-то "закавказское" и отчеканено не тады. - Не очень ли смело делать такие предположения. И "куды это может завести"(это к этой теме не относится), но наболело. Заранее извините!!!

[Guest Лучник]

5 минут назад, Clan сказал:

Ну да - чеканили внизу - столица внизу , только деньги тратили НАВЕРХУ!

Наверху "экономическая зона опережающего развития была и множество казино".

Edited July 1, 2020 by Лучник

[Clan]

5 часов назад, Лучник сказал:

Ага!

Начеканили кучу монет Сарая в городе (который -- не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения) свезли в "Лисью Балку" (которая была в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения).

Объясните тогда происхождение монет-перепуток - "Сарай693-Укек" Откуда штемпеля "подтянули!? - Скорее всего они рядом были наверное.

Edited July 1, 2020 by Clan

[Clan]

14 минут назад, Лучник сказал:

Наверху "экономическая зона опережающего развития была и множество казино".

Эт точно - свободная экономическая зона! Как я раньше не допетрил?

[Guest Лучник]

38 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И в мыслях не было убеждать. Сарай находился в низовьях Волги на левом берегу, это очевидный факт. Ты мечтаешь найти где-нибудь там кучу тринахи, чтобы признать это Сараем. Я понимаю, что этого не будет, и догадываюсь почему. Ты нет. Ищи.

Не приписывай того, что я не утверждал. Сначала найдите этот Сарай и покажите денежное обращение оттуда, будет что сравнить с находками из Саратовской области. А кучу тринахи и без меня находят, Сабир уже об этом писал в теме. Да и саратовцы на форуме регулярно выставляют весь модельный ряд тринахи Сарая. Признавать еще новых Сараев, я не собираюсь! Это нужно доказывать или наличием или отсутствием монет.

[Clan]

Вот и получается - с "Лисьей балки" - более 1000 монет , с Хмелевки - не менее, С "Джамбори" - почти столько же , с 15 лет Октября и  Кондаковки - тоже - и далее - с Балтая, с  Синеньких, с Пудовкино, итд. Понятно - привезли снизу.  Один вопрос - почему нет монет там - откуда их привезли.

[Qutlug_Bulsun]

За меня уже нашли. Денежное обращение - опубликовано, читай. А натянуть Сарай на Саратов - увы, не получится))

3 минуты назад, Clan сказал:

Один вопрос - почему нет монет там - откуда их привезли

Вопрос не такой сложный на самом деле.

[Guest Лучник]

15 минут назад, Clan сказал:

Объясните тогда происхождение монет-перепуток - "Сарай693-Укек" Откуда штемпеля "подтянули!? - Скорее всего они рядом были наверное.

Олег! вы повнимательнее читайте все, что я пишу!!! Это был мой скепсис на пост Федора.

 

17 минут назад, Clan сказал:

Объясните тогда происхождение монет-перепуток - "Сарай693-Укек" Откуда штемпеля "подтянули!? - Скорее всего они рядом были наверное.

Это очень хороший аргумент! Выше в постах, я уже писал о том, что Токты 690-х с фракциями находят у Вас, и это нужно объяснить. И объяснить кочевым двором, который на лето приезжал, не получится. И я за то, что "...Скорее всего они рядом были наверное...".

[Guest Лучник]

2 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А натянуть Сарай на Саратов - увы, не получится))

Смотря какой Сарай натянуть! Города Сарай, наверное. не получится. А версия, эмиссионный центр чеканивший монеты с указанием "Чекан Сарая", может и натянется. У А. Пономарева, такая же версия была.

[Clan]

И вот еще - может немного не по теме. Вы многие монеты Токтамыша приписываете к "закавказскому чекану" более позднего времени. А почему? - только по подчерку резчика. Хотя Мон. дворов в закавказье не выявлено - только на основании локализации находок. А почему Вы отвергаете такую версию появления этих монет, как частный заказ. Ведь документально известно, что чеканку монеты в Орде мог заказать каждый. Принес (к примеру) купец  серебро для чеканки монеты на двор- а ему в ответ - "штемпеля износились" - Он находит резчика и делает штемпеля - ими отчеканивают монету. Он ее увозит в закавказье ( к примеру) и там ею расплачивается. - И тут появляется версия о "закавказском чекане, хотя мон. дворов и естесственно резчиков там в помине небыло. Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

[Guest Лучник]

5 минут назад, Clan сказал:

И вот еще - может немного не по теме. Вы многие монеты Токтамыша приписываете к "закавказскому чекану" более позднего времени. А почему? - только по подчерку резчика. Хотя Мон. дворов в закавказье не выявлено - только на основании локализации находок. А почему Вы отвергаете такую версию появления этих монет, как частный заказ. Ведь документально известно, что чеканку монеты в Орде мог заказать каждый. Принес (к примеру) купец  серебро для чеканки монеты на двор- а ему в ответ - "штемпеля износились" - Он находит резчика и делает штемпеля - ими отчеканивают монету. Он ее увозит в закавказье ( к примеру) и там ею расплачивается. - И тут появляется версия о "закавказском чекане, хотя мон. дворов и естесственно резчиков там в помине небыло. Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

Вот, на монете указано:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=129843  чекан Сарая ал -- Джадида -- находки идут из Крыма.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=93769 чекан Сарая ал -- Джадида -- находки идут из Пензенской области.

Могу еще кучу примеров привести. Именно на основании локализации находок!  И еще ряда параметров.

[Guest Лучник]

28 минут назад, Clan сказал:

Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 На монете "Чекан Джадида 760" Как думаете, место и дата чекана верны?

Edited July 1, 2020 by Лучник

[Guest Лучник]

4 минуты назад, Лучник сказал:

Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

Как думаете, какой двор указан на монете и где ее чеканили? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=234983

[Clan]

Извините, если обидел, но я могу что-то говорить с фазой докозательности только про монеты Сарая 13-го века, Укека и Мохши - другие темы я просто просматриваю, но это не значит, что мне это не интересно - я стараюсь как то вникнуть в вопрос ( хотя тема и не моего региона) - и я вижу, что часто многое из утверждений (конечно - на мой взгляд)  - притянуто "за уши".

[Guest]

Саратов до сих пор в просторечии Сарай называют. ))) А Рубрука Сусанин водил вокруг да около, кто ж этому шпиону настоящую топографию покажет, в топку этого Убрука. ))) Коракарум 13 века кстати найден или нет, как там с Сарайской 13 века монетой, по идее должна быть, если все туда на курултай мотались.

[Guest Лучник]

11 минут назад, Clan сказал:

Извините, если обидел, но я могу что-то говорить с фазой докозательности только про монеты Сарая 13-го века, Укека и Мохши - другие темы я просто просматриваю, но это не значит, что мне это не интересно - я стараюсь как то вникнуть в вопрос ( хотя тема и не моего региона) - и я вижу, что часто многое из утверждений (конечно - на мой взгляд)  - притянуто "за уши".

Олег!

Извиняться Вам не за что. Просто, Вы работаете в своем сегменте, мы в своем. С медью проще -- нужно локализовать места находок. Есть множество случаев, когда они чеканились не так как указано на монетах. На "Розетке" Бердибека указан двор -- Тифлис. А массово находки из Маджара и Крыма. Из Грузии нет. А "Розетка Чекан Джадида 760" идет, в основном, из Пензенской области, а штучно -- из приграничных областей. Я могу десятки и десятки примеров привести!

Edited July 1, 2020 by Лучник

[Clan]

Да я как раз не про медь, а про Сарайское серебро 13-го века..  Что-то меня напрягает, что оно привезено к нам из под Астрахани...

Лучник, Вы мои сообщения в личи получали?

[Guest Лучник]

12 минут назад, Clan сказал:

Лучник, Вы мои сообщения в личи получали?

Не получал. Написал Вам в личку.

[Clan]

1 час назад, Лучник сказал:

Извиняться Вам не за что. Просто, Вы работаете в своем сегменте, мы в своем. С медью проще -- нужно локализовать места находок. Есть множество случаев, когда они чеканились не так как указано на монетах. На "Розетке" Бердибека указан двор -- Тифлис. А массово находки из Маджара и Крыма. Из Грузии нет. А "Розетка Чекан Джадида 760" идет, в основном, из Пензенской области, а штучно -- из приграничных областей. Я могу десятки и десятки примеров привести!

Да с медью то как раз все проще - она чеканилась для местного обращения ( и тут действительно проще было штемпеля разнести). А вот когда уж когда серебро... ?

[Qutlug_Bulsun]

8 часов назад, Лучник сказал:

Смотря какой Сарай натянуть! Города Сарай, наверное. не получится. А версия, эмиссионный центр чеканивший монеты с указанием "Чекан Сарая", может и натянется. У А. Пономарева, такая же версия была.

)) Эта версия есть и была и Клокова еще лет 15 назад (как минимум). И у меня та же версия.

[Qutlug_Bulsun]

9 часов назад, Лучник сказал:

Наверху "экономическая зона опережающего развития была и множество казино"

Да. Там была контактная зона кочевой степи - главного экономического субъекта того времени - с северными оседлыми территориями. И интересантами запуска монетного обращения были вовсе не бедные местные жители.

[Qutlug_Bulsun]

8 часов назад, Clan сказал:

И вот еще - может немного не по теме. Вы многие монеты Токтамыша приписываете к "закавказскому чекану" более позднего времени. А почему? - только по подчерку резчика. Хотя Мон. дворов в закавказье не выявлено - только на основании локализации находок. А почему Вы отвергаете такую версию появления этих монет, как частный заказ. Ведь документально известно, что чеканку монеты в Орде мог заказать каждый. Принес (к примеру) купец  серебро для чеканки монеты на двор- а ему в ответ - "штемпеля износились" - Он находит резчика и делает штемпеля - ими отчеканивают монету. Он ее увозит в закавказье ( к примеру) и там ею расплачивается. - И тут появляется версия о "закавказском чекане, хотя мон. дворов и естесственно резчиков там в помине небыло. Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

Во-первых, к "закавказскому" чекану мы вообще ничего не относим, относим к кавказскому, что, мягко говоря, не одно и то же.
Во-вторых, вовсе не "многие" - это всего три небольшие группы, где по пальцам можно штемпели пересчитать.
Во-вторых, монетные дворы выявлены как в Закавказье (куча, Тебриз и Шемаха, например), так и на Кавказе (например, Маджар, который еще со времен Токты чеканил).
В-третьих, выводы мы делаем вовсе не по почерку и даже не по статистике находок (хотя эти редкие типы встречаются там целыми кошельками - иногда без примеси любой другой монеты). Основанием для того, чтобы выделить эти группы является то, что монеты в них образуют изолированные штемпельные цепочки, где присутствуют монеты с собственным названием монетного двора, и/или штемпели от местных эмиссий медной монеты, которая

 

5 часов назад, Clan сказал:

Да с медью то как раз все проще - она чеканилась для местного обращения ( и тут действительно проще было штемпеля разнести)

А затем уже вступают почерк и топография находок

По поводу

8 часов назад, Clan сказал:

Вы уж извините, но я все же буду верить дате и месту чеканки которая указана на монете!

А когда в одном узле реверсы с датой 782 и 785 - вы какой дате будете верить? В т.ч. - кода семьсот восемьдесят пять написано словами, так что ошибку в дате ну никак не приплетешь.  Когда в одном узле штемпели СаД и Маджара, а следующий в цепочке аверс - от маджарского пула - вы чему будете верить?  То же самое с СаД и ХТ, с Сараем и Сарайчуком, с СаД и с Ордой, с СаД и с Азаком, даже с СаД и с Хорезмом.
На то и существует критический анализ источников, чтобы было знание, а не вера.