Jump to content

Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью


Guest Лучник

Recommended Posts

Кстати, понятно стало, откуда звон в отношении стартового топика. После очередного газпромовского варварского самоуправства вся Самосдельская экспедиция и не только брошены на грандиозные охранные раскопки на Селитренном - шурф 1 км длинной через всё городище. И тут уж действительно ясно, что слоев 13 века там нигде нет.  

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну так городище 13-го века - на левом берегу р. Маячной, где кладбище, а  больница - на правом берегу, туда город переместился уже в 14 веке.

И посмотрел я публикации - не сказал бы, что мало тринахи оттуда опубликовано...

И сколько монет Сарая(или без указания двора) 640-х, 650-х, 660-х?

Link to comment
Share on other sites

Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной.  Потому как Сарай в это время и не чеканил. Вот с 671 года - встречаются. Кстати, больше половины монет до 710 г.х. оттуда - чекан Укека.  

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, Лучник сказал:

А должен был чеканить!

 

Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е?
И этот тип там есть, кстати.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е?
И этот тип там есть, кстати.

1. Должен ни кому, а где -- в Сарае.

2. Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается.

3. То, что "...И этот тип там есть..." -- это уже ниточка, дело за количеством!

 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Лучник сказал:

Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается.

Монеты так не решали. Они анонимные и недатированные. Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х. 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х.

А я не поддерживаю по 689 г.х. идет Тула Буга с дирхемом, а потом с 790 г.х. Токта с дирхемом

Link to comment
Share on other sites

Ну и отлично, что "вылезло", главное, чтобы было нормально атрибутировано и опубликовано, а то многое уже вылезало, от не упомянутого "Курмыша" до упомянутого "Бек-Кибала"...
Но, честно говоря, эта сторона вопроса меня как-то мало интересует, ибо чисто в нумизматическом плане тема не моя. То, что меня действительно интересует - локализация первого города Сарая. А вот в связи с этим - несколько ремарок.

Почему вы так уверены, что на территории "старого" Сарая должна быть такая же куча монет, как на "Лисьей Балке"? "Лисья Балка" - кочевье, причем летник. Сарай - небольшой поселок рядом с зимником. Экономическая жизнь у этих сущностей может быть очень разная. И одно дело торжище в степи, куда приходили-приходили, а потом стали приходить в другое место, другое дело - хоть небольшой, но город, где жизнь продолжается непрерывно. И если в степи что упало, то пропало - то в городе серебро просто так на тротуаре не заваляется. И это еще ярко выраженные кочевые номады - их основная "пьянка-гулянка", как у Лисей Балки, может быть вообще в десятке километров где-нибудь в глубине степи - подальше от городского плебса-обслуги. Во-вторых - почему вы вообще так уверены, что монеты Сарая 13 века чеканились и ходили именно в самом городе Сарай? И последнее. Монеты-монетами, но они не единственные источники. Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское, и обширная литература есть по этим вопросам...  

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское...

Покажи, пожалуйста, где у Робрука упоминается Сарай?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну и далее о тексту, если нужно - сфотографирую.

Увидел.

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Это такой тонкий троллинг?) В название главы - это раз, 3 слово в 19-й строке снизу на стр. 163 - это два, последнее слово в 21 строке снизу на стр. 164 - это три, 9-е слово в 11 строке на стр. 165 - это четыре. Вроде все.

15936106803537276933260220127756.jpg

15936107738193869792726887913987.jpg

15936110118533847010713004952207.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
23 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Это такой тонкий троллинг?)

У меня есть записки Робрука.

Это не тролинг. Чтобы не только я видел. В источники не все лезут посмотреть. Если город продолжил существование после Бату, то динары(свои или сопредельных родственников) 640-х, 650-х, 660-х гг.х. там(или вблизи) должны найтись.

А найдутся ли там, в количестве, Сарайские монеты Токты с количеством фракции?

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения.

Link to comment
Share on other sites

И кроме источников есть ещё и исследовательские работы - Почекаева, Скисова (земля ему пухом), Джуманова, Васильева, Перервы, того же Пигарева, Недашковского... В которые тоже неплохо бы заглядывать.

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
19 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О дворе Бату и том, как он нас принял

Итак в том месте, где мы остановились на берегу Этилии, есть новый поселок, который Татары устроили вперемешку из Русских и Саррацинов, перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату, так и возвращающихся оттуда, потому что Бату находится на другом берегу в восточном направлении, и он не проходит через это место, где мы остановились, когда поднимается летом, а он уже начинал спускаться. Именно с января до августа он сам и все другие поднимаются к холодным странам, а в августе начинают возвращаться. Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета. Ибо от Железных Ворот, находящихся в конце Персии, требуется более тридцати дней пути, {119} чтобы, поднимаясь возле Этилии, пересечь пустыню до упомянутой Булгарии, ГДЕ НЕТ НИКАКОГО ГОРОДА(выделено мной. Где в Саратовской области значимая экономическая зона с развитой традицией денежного обращения, откуда идет сарайский Токта с фракциями, от 2,34 до 0,1 гр????), кроме некиих поселков вблизи того места, где Этилия впадает в море; и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
8 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Как где? В "Лисьей Балке"!

Ага!

Начеканили кучу монет Сарая в городе (который -- не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения) свезли в "Лисью Балку" (которая была в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения).

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
24 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А с чего ты взял, что их начеканили в городе?

Ты заметил, что я стараюсь избегать слова город и Сарай писать вместе? И в посте 19 писал "...Теперь, после этой статьи, придется еще 2 Сарая искать..." без упоминания слова город. Эмиссионный центр чеканил монеты для людей, фракции нужны были для торговли, люди несли серебро в этот центр и заказывали монету. Фракции и медь нужна для оседлого населения, для обслуживания мелкооптовой торговли. Хан мог в один год поехать в Крым, в другой Хорезм или еще куда, поэтому эмиссионный цент должен был быть постоянным, стационарным, а не кочующим. Булгар -- фракции. Мохша -- фракции и медь. Хорезм -- медь. Крым -- медь. Маджар -- Медь.

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.