Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью

[Qutlug_Bulsun]

Кстати, понятно стало, откуда звон в отношении стартового топика. После очередного газпромовского варварского самоуправства вся Самосдельская экспедиция и не только брошены на грандиозные охранные раскопки на Селитренном - шурф 1 км длинной через всё городище. И тут уж действительно ясно, что слоев 13 века там нигде нет.  

[Guest Лучник]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну так городище 13-го века - на левом берегу р. Маячной, где кладбище, а  больница - на правом берегу, туда город переместился уже в 14 веке.

И посмотрел я публикации - не сказал бы, что мало тринахи оттуда опубликовано...

И сколько монет Сарая(или без указания двора) 640-х, 650-х, 660-х?

[Qutlug_Bulsun]

Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной.  Потому как Сарай в это время и не чеканил. Вот с 671 года - встречаются. Кстати, больше половины монет до 710 г.х. оттуда - чекан Укека.  

[Guest Лучник]

17 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной.  Потому как Сарай в это время и не чеканил.

А должен был чеканить!

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9401

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=13592

[Qutlug_Bulsun]

32 минуты назад, Лучник сказал:

А должен был чеканить!

 

Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е?
И этот тип там есть, кстати.

[Guest Лучник]

5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е?
И этот тип там есть, кстати.

1. Должен ни кому, а где -- в Сарае.

2. Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается.

3. То, что "...И этот тип там есть..." -- это уже ниточка, дело за количеством!

 

[Qutlug_Bulsun]

20 минут назад, Лучник сказал:

Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается.

Монеты так не решали. Они анонимные и недатированные. Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х. 

[Guest Лучник]

5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х.

А я не поддерживаю по 689 г.х. идет Тула Буга с дирхемом, а потом с 790 г.х. Токта с дирхемом

[Guest Лучник]

Вот еще динары

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=211045

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=127536

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=134534

и булгарские есть

даже с медью https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=191444

[Qutlug_Bulsun]

24 минуты назад, Лучник сказал:

по 689 г.х. идет Тула Буга

И не только он.

[Guest Лучник]

Пост 32

 

[Qutlug_Bulsun]

Ну и отлично, что "вылезло", главное, чтобы было нормально атрибутировано и опубликовано, а то многое уже вылезало, от не упомянутого "Курмыша" до упомянутого "Бек-Кибала"...
Но, честно говоря, эта сторона вопроса меня как-то мало интересует, ибо чисто в нумизматическом плане тема не моя. То, что меня действительно интересует - локализация первого города Сарая. А вот в связи с этим - несколько ремарок.

Почему вы так уверены, что на территории "старого" Сарая должна быть такая же куча монет, как на "Лисьей Балке"? "Лисья Балка" - кочевье, причем летник. Сарай - небольшой поселок рядом с зимником. Экономическая жизнь у этих сущностей может быть очень разная. И одно дело торжище в степи, куда приходили-приходили, а потом стали приходить в другое место, другое дело - хоть небольшой, но город, где жизнь продолжается непрерывно. И если в степи что упало, то пропало - то в городе серебро просто так на тротуаре не заваляется. И это еще ярко выраженные кочевые номады - их основная "пьянка-гулянка", как у Лисей Балки, может быть вообще в десятке километров где-нибудь в глубине степи - подальше от городского плебса-обслуги. Во-вторых - почему вы вообще так уверены, что монеты Сарая 13 века чеканились и ходили именно в самом городе Сарай? И последнее. Монеты-монетами, но они не единственные источники. Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское, и обширная литература есть по этим вопросам...  

[Guest Лучник]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское...

Покажи, пожалуйста, где у Робрука упоминается Сарай?

[Qutlug_Bulsun]

Глава 49, Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай

[Qutlug_Bulsun]

Ну и далее о тексту, если нужно - сфотографирую.

[Guest Лучник]

7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну и далее о тексту, если нужно - сфотографирую.

Увидел.

Edited July 1, 2020 by Лучник

[Qutlug_Bulsun]

Это такой тонкий троллинг?) В название главы - это раз, 3 слово в 19-й строке снизу на стр. 163 - это два, последнее слово в 21 строке снизу на стр. 164 - это три, 9-е слово в 11 строке на стр. 165 - это четыре. Вроде все.

[Guest Лучник]

23 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Это такой тонкий троллинг?)

У меня есть записки Робрука.

Это не тролинг. Чтобы не только я видел. В источники не все лезут посмотреть. Если город продолжил существование после Бату, то динары(свои или сопредельных родственников) 640-х, 650-х, 660-х гг.х. там(или вблизи) должны найтись.

А найдутся ли там, в количестве, Сарайские монеты Токты с количеством фракции?

Edited July 1, 2020 by Лучник

[Qutlug_Bulsun]

Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения.

[Qutlug_Bulsun]

И кроме источников есть ещё и исследовательские работы - Почекаева, Скисова (земля ему пухом), Джуманова, Васильева, Перервы, того же Пигарева, Недашковского... В которые тоже неплохо бы заглядывать.

Edited July 1, 2020 by Qutlug_Bulsun

[Guest Лучник]

19 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О дворе Бату и том, как он нас принял

Итак в том месте, где мы остановились на берегу Этилии, есть новый поселок, который Татары устроили вперемешку из Русских и Саррацинов, перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату, так и возвращающихся оттуда, потому что Бату находится на другом берегу в восточном направлении, и он не проходит через это место, где мы остановились, когда поднимается летом, а он уже начинал спускаться. Именно с января до августа он сам и все другие поднимаются к холодным странам, а в августе начинают возвращаться. Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета. Ибо от Железных Ворот, находящихся в конце Персии, требуется более тридцати дней пути, {119} чтобы, поднимаясь возле Этилии, пересечь пустыню до упомянутой Булгарии, ГДЕ НЕТ НИКАКОГО ГОРОДА(выделено мной. Где в Саратовской области значимая экономическая зона с развитой традицией денежного обращения, откуда идет сарайский Токта с фракциями, от 2,34 до 0,1 гр????), кроме некиих поселков вблизи того места, где Этилия впадает в море; и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона

[Qutlug_Bulsun]

Как где? В "Лисьей Балке"!

[Guest Лучник]

8 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Как где? В "Лисьей Балке"!

Ага!

Начеканили кучу монет Сарая в городе (который -- не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения) свезли в "Лисью Балку" (которая была в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения).

[Qutlug_Bulsun]

А с чего ты взял, что их начеканили в городе? И в каком городе их начеканили? В каком городе их вообще МНОГО?

[Guest Лучник]

24 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А с чего ты взял, что их начеканили в городе?

Ты заметил, что я стараюсь избегать слова город и Сарай писать вместе? И в посте 19 писал "...Теперь, после этой статьи, придется еще 2 Сарая искать..." без упоминания слова город. Эмиссионный центр чеканил монеты для людей, фракции нужны были для торговли, люди несли серебро в этот центр и заказывали монету. Фракции и медь нужна для оседлого населения, для обслуживания мелкооптовой торговли. Хан мог в один год поехать в Крым, в другой Хорезм или еще куда, поэтому эмиссионный цент должен был быть постоянным, стационарным, а не кочующим. Булгар -- фракции. Мохша -- фракции и медь. Хорезм -- медь. Крым -- медь. Маджар -- Медь.

Edited July 1, 2020 by Лучник