Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 Кстати, понятно стало, откуда звон в отношении стартового топика. После очередного газпромовского варварского самоуправства вся Самосдельская экспедиция и не только брошены на грандиозные охранные раскопки на Селитренном - шурф 1 км длинной через всё городище. И тут уж действительно ясно, что слоев 13 века там нигде нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал: Ну так городище 13-го века - на левом берегу р. Маячной, где кладбище, а больница - на правом берегу, туда город переместился уже в 14 веке. И посмотрел я публикации - не сказал бы, что мало тринахи оттуда опубликовано... И сколько монет Сарая(или без указания двора) 640-х, 650-х, 660-х? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной. Потому как Сарай в это время и не чеканил. Вот с 671 года - встречаются. Кстати, больше половины монет до 710 г.х. оттуда - чекан Укека. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 17 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Монет Сарая 640-х, 650-х, 660-х - ни одной. Потому как Сарай в это время и не чеканил. А должен был чеканить! https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9401 https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=13592 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 32 минуты назад, Лучник сказал: А должен был чеканить! Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е? И этот тип там есть, кстати. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Должен кому? Тому, кто решил, что это 760-е? И этот тип там есть, кстати. 1. Должен ни кому, а где -- в Сарае. 2. Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается. 3. То, что "...И этот тип там есть..." -- это уже ниточка, дело за количеством! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 20 минут назад, Лучник сказал: Монеты сами решили. На монетах Сарая -- динар (с начала 670-х и далее -- дирхам) Смена типов между 670-700 г.х. заметна и динарам некуда приткнуться. Это и в Булгаре прослеживается. Монеты так не решали. Они анонимные и недатированные. Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 5 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Лично я поддерживаю решение Яниной - рубеж 680-690-х. А я не поддерживаю по 689 г.х. идет Тула Буга с дирхемом, а потом с 790 г.х. Токта с дирхемом Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 Вот еще динары https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=211045 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=127536 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=134534 и булгарские есть даже с медью https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=191444 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 24 минуты назад, Лучник сказал: по 689 г.х. идет Тула Буга И не только он. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 Пост 32 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 Ну и отлично, что "вылезло", главное, чтобы было нормально атрибутировано и опубликовано, а то многое уже вылезало, от не упомянутого "Курмыша" до упомянутого "Бек-Кибала"... Но, честно говоря, эта сторона вопроса меня как-то мало интересует, ибо чисто в нумизматическом плане тема не моя. То, что меня действительно интересует - локализация первого города Сарая. А вот в связи с этим - несколько ремарок. Почему вы так уверены, что на территории "старого" Сарая должна быть такая же куча монет, как на "Лисьей Балке"? "Лисья Балка" - кочевье, причем летник. Сарай - небольшой поселок рядом с зимником. Экономическая жизнь у этих сущностей может быть очень разная. И одно дело торжище в степи, куда приходили-приходили, а потом стали приходить в другое место, другое дело - хоть небольшой, но город, где жизнь продолжается непрерывно. И если в степи что упало, то пропало - то в городе серебро просто так на тротуаре не заваляется. И это еще ярко выраженные кочевые номады - их основная "пьянка-гулянка", как у Лисей Балки, может быть вообще в десятке километров где-нибудь в глубине степи - подальше от городского плебса-обслуги. Во-вторых - почему вы вообще так уверены, что монеты Сарая 13 века чеканились и ходили именно в самом городе Сарай? И последнее. Монеты-монетами, но они не единственные источники. Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское, и обширная литература есть по этим вопросам... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted June 30, 2020 Share Posted June 30, 2020 1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал: Есть источники нарративные. Тот же Рубрук идеально ложится в локализацию Сарая на Красноярском - и по расстояниям, и по пересекаемым по пути рукавам Волги, и по поселениям, если предположить, что Суммеркент = Мошаик, а поселок Сартака - Хаджи-Тархан. И европейские же источники, которые говорят о положении Сарая на острове. И еще данные археологии с анализом характера погребений на ближайших могильниках, и даже данные антропологов. Все отлично ложится в Сарай = Красноярское... Покажи, пожалуйста, где у Робрука упоминается Сарай? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 Глава 49, Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 Ну и далее о тексту, если нужно - сфотографирую. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 (edited) 7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: Ну и далее о тексту, если нужно - сфотографирую. Увидел. Edited July 1, 2020 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 Это такой тонкий троллинг?) В название главы - это раз, 3 слово в 19-й строке снизу на стр. 163 - это два, последнее слово в 21 строке снизу на стр. 164 - это три, 9-е слово в 11 строке на стр. 165 - это четыре. Вроде все. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 (edited) 23 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал: Это такой тонкий троллинг?) У меня есть записки Робрука. Это не тролинг. Чтобы не только я видел. В источники не все лезут посмотреть. Если город продолжил существование после Бату, то динары(свои или сопредельных родственников) 640-х, 650-х, 660-х гг.х. там(или вблизи) должны найтись. А найдутся ли там, в количестве, Сарайские монеты Токты с количеством фракции? Edited July 1, 2020 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 (edited) И кроме источников есть ещё и исследовательские работы - Почекаева, Скисова (земля ему пухом), Джуманова, Васильева, Перервы, того же Пигарева, Недашковского... В которые тоже неплохо бы заглядывать. Edited July 1, 2020 by Qutlug_Bulsun Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 19 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Да всё там есть. Но ничего этого в безумном количестве там не будет, т.к. не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения. ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ О дворе Бату и том, как он нас принял Итак в том месте, где мы остановились на берегу Этилии, есть новый поселок, который Татары устроили вперемешку из Русских и Саррацинов, перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату, так и возвращающихся оттуда, потому что Бату находится на другом берегу в восточном направлении, и он не проходит через это место, где мы остановились, когда поднимается летом, а он уже начинал спускаться. Именно с января до августа он сам и все другие поднимаются к холодным странам, а в августе начинают возвращаться. Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета. Ибо от Железных Ворот, находящихся в конце Персии, требуется более тридцати дней пути, {119} чтобы, поднимаясь возле Этилии, пересечь пустыню до упомянутой Булгарии, ГДЕ НЕТ НИКАКОГО ГОРОДА(выделено мной. Где в Саратовской области значимая экономическая зона с развитой традицией денежного обращения, откуда идет сарайский Токта с фракциями, от 2,34 до 0,1 гр????), кроме некиих поселков вблизи того места, где Этилия впадает в море; и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 Как где? В "Лисьей Балке"! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 8 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Как где? В "Лисьей Балке"! Ага! Начеканили кучу монет Сарая в городе (который -- не была эта территория в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения) свезли в "Лисью Балку" (которая была в тот период значимой экономической зоной с развитой традицией денежного обращения). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 А с чего ты взял, что их начеканили в городе? И в каком городе их начеканили? В каком городе их вообще МНОГО? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted July 1, 2020 Share Posted July 1, 2020 (edited) 24 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал: А с чего ты взял, что их начеканили в городе? Ты заметил, что я стараюсь избегать слова город и Сарай писать вместе? И в посте 19 писал "...Теперь, после этой статьи, придется еще 2 Сарая искать..." без упоминания слова город. Эмиссионный центр чеканил монеты для людей, фракции нужны были для торговли, люди несли серебро в этот центр и заказывали монету. Фракции и медь нужна для оседлого населения, для обслуживания мелкооптовой торговли. Хан мог в один год поехать в Крым, в другой Хорезм или еще куда, поэтому эмиссионный цент должен был быть постоянным, стационарным, а не кочующим. Булгар -- фракции. Мохша -- фракции и медь. Хорезм -- медь. Крым -- медь. Маджар -- Медь. Edited July 1, 2020 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.