Jump to content

Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью


Guest Лучник

Recommended Posts

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Городов - ни одного, центра чеканки - два. Города, где работали эти два центра - сами по мебе не назывались "новый Гюлистан"

:) Федор! Вопрос был задан тебе? Мы обсуждали с тобой уже неоднократно этот вопрос. И даже ПОЧЕМУ эти два центра

 в легенде указывали Гюлистан ал -- Джадида, а не Гюлистан или Балад Гюлистан. Два этих центра не с бухты -- барахты начали чеканить с ал -- Джадида.

Link to comment
Share on other sites

А чем, собственно, не устраивают 2 сарая? Во времена Узбека один (старый) был где-то рядом с ХТ (к данным письменных источников идеально подходит Красноярское, на мой взгляд), второй, новый - на Селитренном. Серебро там начали чеканить с 734 года. И по крайней мере, при Джанибеке продолжали чеканить вовсю. А возможно и в замятню...

Link to comment
Share on other sites

Только что, Лучник сказал:

Вопрос был задан тебе?

Я так понял, что мне.

Только что, Лучник сказал:

Мы обсуждали с тобой уже неоднократно этот вопрос.

Это было давно. С тех пор - очень много нового выяснилось.

Только что, Лучник сказал:

Два этих центра не с бухты -- барахты начали чеканить с ал -- Джадида.

Ты даже не представляешь, насколько не "с бухты-барахты". Для того, чтобы понять почему с этим эпитетом вдруг - надо знать, кто эмитент. И сразу все станет на свои места)

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

А чем, собственно, не устраивают 2 сарая?

Два Сарая меня устраивает! И даже, три! А с учетом Ак -- Сарая, даже 4 сарая!

1. Красноярское еще обосновать нужно! и желательно с монетами.

2. Расспроси саратовцев, откуда они таскают Сарайское серебро и даже с фракциями.

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Я так понял, что мне.

Адресат там указан!

Link to comment
Share on other sites

Только что, Лучник сказал:

Красноярское еще обосновать нужно! и желательно с монетами.

Да, монеты оттуда очень нужны. Но много их, к сожалению, не будет - по той причине, что я написал уже. А по нарративным источникам - ложиться идеально. Причем и на восточные, и на европейские.

5 минут назад, Лучник сказал:

Расспроси саратовцев, откуда они таскают Сарайское серебро и даже с фракциями.

 

Уже расспрашивал.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 минуту назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Это было давно. С тех пор - очень много нового выяснилось.

Несколько лет давно? Это не пересечение с другим типом, на которое у тебя тогда не было объяснения? Если что-то выяснилось расскажешь(или напечатаешь), когда -- нибудь.

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Уже расспрашивал.

И что?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Лучник сказал:

Несколько лет давно?

На один лет) Это имеет значение?

1 минуту назад, Лучник сказал:

Это не пересечение с другим типом, на которое у тебя тогда не было объяснения?

Что ты имеешь в виду?

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Лучник сказал:

И что?

И не вижу оснований тянуть туда ГОРОД Сарай. Как и причин отказывать в вероятности локализации старого Саря памятникам, откуда фракции тринахи не таскают.

Edited by Qutlug_Bulsun
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

На один лет) Это имеет значение?

Да! В зависимости от даты я могу вспомнить твою аргументацию.


 

3 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Что ты имеешь в виду?

Было обсуждение, какого из Азизов имеют в виду легенды и я тогда дал ссылку на одну монету. Поищу и вернусь к этому вопросу.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Лучник сказал:

Да! В зависимости от даты я могу вспомнить твою аргументацию.

Да я и так помню истории своих мнений по вопросу локализации нового Гюлистана (точнее обоих новых Гюлистанов). Но какая разница, если новые данные появились? 

1 минуту назад, Лучник сказал:

Было обсуждение, какого из Азизов имеют в виду легенды и я тогда дал ссылку на одну монету

Вот тут - да, не помню. Будет любопытно, если это действительно оно)

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
4 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И не вижу оснований тянуть туда ГОРОД Сарай. Как и причин отказывать в вероятности локализации старого Саря памятникам, откуда фракции тринахи не таскают.

Я тоже, пока, не тороплюсь туда тянуть. Но основания искать рядом есть. И чем больше 13 -шки оттуда будет идти, тем больше аргументов найти ОДИН из Сараев рядом. Но тебе придется запасаться уже не допустимыми, а достаточными аргументами.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 минуту назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да я и так помню истории своих мнений по вопросу локализации нового Гюлистана (точнее обоих новых Гюлистанов). Но какая разница, если новые данные появились?

Разница есть! Я умею анализировать...а новые данные(по разным вопросам и у меня появляются).


 

6 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вот тут - да, не помню. Будет любопытно, если это действительно оно)

Но эта не та монета, которую ты примерно год тому назад показывал.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Лучник сказал:

Но тебе придется запасаться уже не допустимыми, а достаточными аргументами

Как и тебе. И учти, что монеты, к сожалению, не панацея. Что ты можешь сказать по монетам о Мечетном городище? Монет нет и не будет. А город был, и очень интересный. Или что ты можешь сказать по монетам о Барджине? Или помнишь пул Джанибека с орлом другого почерка, такого же, как на дангах "741" года. Монеты есть - можешь что-то сказать о городе, где их чеканили?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
3 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Как и тебе. И учти, что монеты, к сожалению, не панацея.

Знаешь! Мы с тобой не археологи и оперируем именно монетами. И не бывает так, что в одном случае(Гюлистан ал -- Джадида) панацея а в другом случае( как сейчас) не понацея.

8 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Как и тебе.

Справедливо!

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Лучник сказал:

Мы с тобой не археологи и оперируем именно монетами. И не бывает так, что в одном случае(Гюлистан ал -- Джадида) панацея а в другом случае( как сейчас) не понацея

Ну, во-первых, я-то как раз хоть редко, но в экспедициях археологических участвую. И уж все отчёты по раскркам инересующих меня памятников читаю очень внимательно - начиная с отчетов Терещенко. Поэтому и точку зрения Пигарева знаю. И нарративные источники штудирую, какие появляются. И в случае с Гюлистан ал-Джадида - монеты тоже не панацея, т.к. большая часть ответа лежит в нарративных источниках в этом случае. А в отношении Красноярского - уж точно не панацея, т.к. культурный слой там погребен под несколькими метрами привозного грунта (что я знаю из археологических отчетов как раз) - и мы просто не узнаем, есть ли там фракции тринахи или нет. Придется думать без монет - как и с Мечетным, например.

Link to comment
Share on other sites

Из тех же археологических источников, кстати, я как раз знаю, что ФД датировал "ров" годами замятни по монетам, которые он нашел в 6-7 метрах ото рва, одну даже при костяке ребенка в завале тандыра - явно связанном с гибелью городища. Зато кошелек с розетками, который был в отвале самого рва - объяснил тем, что это, мол, кто-то, наверное, выкинул старые монеты...

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Придется думать без монет - как и с Мечетным, например.

Думать я люблю, но с монетами. А за небольшой срок в теме Орды, мы с тобой не можем разгребать завалы проблем. Не решенные за время от Френа до, примерно, 2005.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

кстати, я как раз знаю, что ФД датировал "ров" годами замятни по монетам,

А какой город ФД там "локализовал"?

По поводу "рва"!

Я вообще-то про "многолюдного" поднимал тему, нашел один источник...теперь уже настроения нет показать.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Лучник сказал:

2. Расспроси саратовцев, откуда они таскают Сарайское серебро и даже с фракциями.

Старый Сарай надо искать севернее Нового, или под Укеком или еще севернее - где Тарасовцы таскаются. ))) Новый заложили далеко на юг, потому что в начале 14 века начался Малый ледниковый период, в отличии от очень теплых 10-13 веков. Вы климатическую версию перенесения зимника, не рассматриваете?

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
58 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ты же написал давеча, что там не маммура, а махруса))

"Богохранимый" касался периода Замятни, правда, мне нужно было побольше смайликов поставить, чтобы дошло, что это каламбур.  А, что касается "Многонаселенного" написал в посте 19. В источнике нет "махрусы"

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
59 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

ФД на Царевском локализовавал Новый Сарай.

А ты про Мечетное, про Комсомольское....людям склонно ошибаться... даже имея материал, возможности и славу.  И не он один!

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
В 30.05.2020 в 00:22, Qutlug_Bulsun сказал:

Может быть. Но надо еще учитывать, что после нивелировки местности в советское время - чтобы на Комсомольском поискать монеты (на самом основном городище, которое под современным городом) - надо сначала экскаватором поработать... И вот тогда и тринаха тебе, и замятня, и Токтамыш...

Дай Бог памяти... летом, эдак 1991 года, весь центр Красного Яра и особенно территория районной больницы, были основательно перерыты траншеями нового водопровода, причём  пролегали они намного глубже культурного слоя, стратиграфия которых читалась изумительно... Мы почти каждый день, на протяжении двух месяцев, в свободное время от раскопок Маячного, лазили там (благо на правый берег не через  мост ходили, а на прямую, в брод). Находок была масса, мне столько плинфы и изразцов, даже на Селитре видеть не доводилась, керамика в целых формах, обработанная кость, бусы и многое многое другое...короче  говоря, классический "индустриальный" центр 14-го века! Были и монеты (львы, орлы, розетки), но очень и очень мало, за те два месяца и пяти десятков не подняли (толи дело Селитра, где за день, аналогичное количество визуально находили). Но 13-ки ни одной не было найдено, ни в верхних слоях, ни в нижних... Причём такая же картина по находкам была и на левом берегу, в непосредственной близости от Маячного.

Красноярскому городищу немалый интерес уделяли Егоров и Дворниченко, они в 91-вом, ведя раскопки на Селитре, не раз были у нас в лагере и насколько помню содержание бесед, городище в контексте 13-го века, даже не рассматривалось.

 Понятное дело, студент вечерник, коим в ту пору был Евгений Пигарев, особого значения тем находкам  ещё не предавал, хоть и принимал пару раз участие в сборе подъёмного материала на тех траншеях... 

Так что не в экскаваторах дело.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
33 минуты назад, subedei сказал:

Так что не в экскаваторах дело.

Если не ошибаюсь, в китайских источниках упоминалось, что Бату обращался в метрополию с прошением, чтобы ему серебра прислали, для личных нужд. Прислали немного и укоряли в не скромности.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, subedei сказал:

весь центр Красного Яра и особенно территория районной больницы, были основательно перерыты траншеями нового водопровода

Ну так городище 13-го века - на левом берегу р. Маячной, где кладбище, а  больница - на правом берегу, туда город переместился уже в 14 веке. 

И посмотрел я публикации - не сказал бы, что мало тринахи оттуда опубликовано...  

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.