Археологи нашли вторую столицу Золотой Орды под Астраханью

[Qutlug_Bulsun]

4 минуты назад, Лучник сказал:

Я могу понять почему Гюлистан вдруг стал ал-- Джадида. Нарыли ров, возвели вал и еще, могли, что -то понастроить. А с чего стал "многонаселенным" в 768 г.х.? Разгар Замятни, обезлюденные города Поволжья. Здесь больше подходит Гюлистал ал -- Махруса!

Гюлистан - который город недалеко от нас - никогда "ал-Джадидой" не становился, да и рва там никогда никакого не копали (в фортификационном смысле). А когда в разгар замятни обезлюдили города Поволжья - в других местах населения резко прибавилось. И это тоже был "Гюлистан" - хотя город сам совсем другой, конечно. Какой - я тебе еще прошлым летом рассказывал.

[Guest Лучник]

20 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да кто пришел-то? Ты лучше статьи Пигарева почитай, а не желтую прессу с его упоминанием)

Например я...и уже некоторое время назад.

[Qutlug_Bulsun]

2 минуты назад, Лучник сказал:

Вообще-то, тема(в упомянутой статье) о конкретных столицах... Или представители упомянутой желтой прессы опять напутали?

Ты попросил еще 2  Сарая - я тебе выдал еще 2 Сарая. Тебе мало? ))

[Qutlug_Bulsun]

Только что, Лучник сказал:

Например я...и уже некоторое время назад.

А Пигарев давно пришел к тому, что Селитренное - Сарай ал-Джедида, а Сарай Бату/ Берке - у п. Комсомольский. Лично я думаю, что все же на Красноярском городище.

[Guest Лучник]

6 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Гюлистан - который город недалеко от нас - никогда "ал-Джадидой" не становился, да и рва там никогда никакого не копали (в фортификационном смысле). А когда в разгар замятни обезлюдили города Поволжья - в других местах населения резко прибавилось. И это тоже был "Гюлистан" - хотя город сам совсем другой, конечно. Какой - я тебе еще прошлым летом рассказывал.

Что мне рассказывал, я помню. По поводу "Гюлистан - который город недалеко от нас - никогда "ал-Джадидой" не становился" я не хочу в этой теме развивать, я свои аргументы тоже тебе приводил.

По поводу рва и вала.  Или "там никогда никакого не копали" или в  "фортификационном смысле".

Когда население резко прибавляется, за несколько лет, в археологическом плане это должно быть заметно!

[Qutlug_Bulsun]

1 минуту назад, Лучник сказал:

По поводу рва и вала.  Или "там никогда никакого не копали" или в  "фортификационном смысле".

Ров там никогда не копали. Там копали обводной арык. Это две очень разные вещи. Сколько раз приглашал на Царев прокатиться - один раз увидел бы, понял бы сразу, что это. 

3 минуты назад, Лучник сказал:

Когда население резко прибавляется, за несколько лет, в археологическом плане это должно быть заметно!

Ну так оно и заметно. 

[Guest Лучник]

25 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ты попросил еще 2  Сарая - я тебе выдал еще 2 Сарая. Тебе мало? ))

 Если идти в этом направлении

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=172023

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=210416

[Qutlug_Bulsun]

И в этом направлении я тоже уже сходил, там ЛЕПОТА просто! )) 

[Guest Лучник]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Ров там никогда не копали. Там копали обводной арык. Это две очень разные вещи. Сколько раз приглашал на Царев прокатиться - один раз увидел бы, понял бы сразу, что это.

Это для тебя гражданского человека они разные вещи, а не для меня носившего погоны.

17 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну так оно и заметно.

Заметно на сколько? Археологическими работами установлено, территория городища в 761 г.х. составляла ... в 768 г.х. ..., территория увеличилась на ...га.

[Guest Лучник]

14 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И в этом направлении я тоже уже сходил, там ЛЕПОТА просто! ))

 Нашел кучу монет XIII в. с легендой "Чекан Сарая"?

[subedei]

58 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А Пигарев давно пришел к тому, что Селитренное - Сарай ал-Джедида, а Сарай Бату/ Берке - у п. Комсомольский. Лично я думаю, что все же на Красноярском городище.

Ни Красноярское, ни Комса, 13-кой не блещут... с чего бы там быть Сарай-Бату?

 

[Qutlug_Bulsun]

Нязым, погоны тут не при чем вообще. Это ИЗНАЧАЛЬНО неглубокий, с пологими склонами канал БЕЗ ВАЛА и каких-бы то ни было укреплений вдоль него, зато с системой ШЛЮЗОВ и ОТВОДНЫХ КАНАЛОВ - как к искусственным водоемам внутри городской черты, так и к Ахтубе - и питаемый из каскадной системы ВОДООТСТОЙНИКОВ в северной части города. Функция этой системы - водоснабжение городской системы арыков и водохранилишь, пронизывающей весь город - и отвод талых вод, идущих с надпойменной терасы выше города весной - что для этого места очень актуально. Об этом писал Балод еще 100 лет назад (статья "Культура Золотой Орды), Глухов, наиболее подробно эту тему разбирал Савельев (который ученик Глухова, Волжанин), несколько статей у него. "Рвом" это стало только у Ф-Д - и он был совершенно не прав в этом отношении, как и вообще очень во многом в отношении Царевского. В т.ч. датировка возникновения этого "рва" у него ошибочная, скорее всего - он еще до замятни возник. Для Ф-Д это был "Новый Сарай", сожженный Тимуром - и он натягивал картину на эту ошибочную гипотезу. И от того, что "рация на танке" - арык фортификационным сооружением не станет.

У Царевского городища - просто фантастическая гидротехническая система, которая начинается еще в десятке километров от города. Не даром это был ГЮЛИСТАН!

[Guest Лучник]

Только что, subedei сказал:

Ни Красноярское, ни Комса, 13-кой не блещут... с чего бы там быть Сарай-Бату?

Да! С "круглыми хрониками" периода Бату и Берке не густо.

[Qutlug_Bulsun]

14 минут назад, Лучник сказал:

 Нашел кучу монет XIII в. с легендой "Чекан Сарая"?

Нет, зачем? Просто разобрался, кем и где чеканены эти монеты (по твоим ссылкам).

14 минут назад, subedei сказал:

Ни Красноярское, ни Комса, 13-кой не блещут... с чего бы там быть Сарай-Бату?

Да есть и там, и там тринаха.

[Guest Лучник]

14 минут назад, subedei сказал:

с чего бы там быть Сарай-Бату?

Ибн Батутта путешествовал при Узбеке и упомянул Сарай. При Берке, про какой-то Сарай упоминается. При Бату...

[subedei]

33 минуты назад, Лучник сказал:

Да! С "круглыми хрониками" периода Бату и Берке не густо.

Нязым-ага, не "густо", это мягко сказано...   

 

30 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Нет, зачем? Просто разобрался, кем и где чеканены эти монеты (по твоим ссылкам).

Да есть и там, и там тринаха.

"Тринаха", идёт по всему Поволжью... и есть не мало мест, что дадут фору Красноярскому и Комсомольскому, по числу монетных находок, в разы их превосходящих. 

Edited May 29, 2020 by subedei

[Qutlug_Bulsun]

Может быть. Но надо еще учитывать, что после нивелировки местности в советское время - чтобы на Комсомольском поискать монеты (на самом основном городище, которое под современным городом) - надо сначала экскаватором поработать... И вот тогда и тринаха тебе, и замятня, и Токтамыш...

[Guest Лучник]

46 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да есть и там, и там тринаха.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=173862

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=89687

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=176424

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=129115

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4666

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=158115

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=164437

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96337

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96335

А для Токты, можно весь ряд выстроить от 2,34 до 0,1 гр.

[Guest Лучник]

20 часов назад, subedei сказал:

...с чего бы там быть Сарай-Бату?

Ну хочется людям его найти! Не припомните, Сабир Сабирович, когда и почему возникла проблема двух Сараев? И почему поиск Сарая Бату и Сарая Берке, плавно, перетек в поиск Сарая и Сарая ал -- Джадида?

[Guest]

Ну вот появился глубокоуважаемый Федор Валентинович и всё четко и доходчиво разъяснил !!! Да будет славен сей великий муж в веках !!!!!!!

[Guest Лучник]

41 минуту назад, Восток сказал:

Ну вот появился глубокоуважаемый Федор Валентинович и всё четко и доходчиво разъяснил !!!

Доходчиво? Проверим?

Сколько было городов Гюлистан ал -- Джадида?

В каком из них чеканился данг https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=93257 а в каком пул https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217959 ?

[subedei]

В 30.05.2020 в 20:03, Лучник сказал:

Ну хочется людям его найти! Не припомните, Сабир Сабирович, когда и почему возникла проблема двух Сараев? И почему поиск Сарая Бату и Сарая Берке, плавно, перетек в поиск Сарая и Сарая ал -- Джадида?

Моё почтение, достопочтенным Нязым-ага!

Относительно "проблемы двух Сараев", то как по мне,  у неё было три этапа возникновения:

1) Выход в свет работы Х.Д. Френа, "Монеты ханов Золотой Орды" (1832 г.). Давшая толчок и интерес к теме Золотой Орды, в ту пор.

2) Раскопки полковника Терещенко, в 40-50 гг., 19 в., на Царвском городище. И скоропалительное заявление о находке Сарая ал-Джадид.

3) Упрощённое обобщение наличия двух Сараев в работе Ф.В. Баллода, "Старый и Новый Сарай, столицы Золотой Орды". По сути и ставшей на последующие 70 лет непререкаемым "ориентиром" для археологов. 

[Guest Лучник]

Сабир Сабирович!

Доброй ночи!

По сути так и есть. Но был еще Ибн -- Баттута "...Приехали мы (наконец) в город Сарай — имя его (пишется) через са и рай. Известен он под именем Сарая Берке. Это столица султана Узбека. Зашли мы к султану и он расспросил нас о том, как мы съездили, о царе Византийском и о городе его. Мы сообщили ему (обо всем этом) и он приказал дать нам пропитание и..."

Edited June 1, 2020 by Лучник

[Qutlug_Bulsun]

В 31.05.2020 в 16:08, Лучник сказал:

Сколько было городов Гюлистан ал -- Джадида?

Городов - ни одного, центра чеканки - два. Города, где работали эти два центра - сами по мебе не назывались "новый Гюлистан"

В 31.05.2020 в 16:08, Лучник сказал:

В каком из них чеканился данг https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=93257

В том, который не на Волге. Вот статью напечатают - тогда скажу)

В 31.05.2020 в 16:08, Лучник сказал:

а в каком пул

Пул в самом Гюлистане чеканился, в старом, который Царевское городище.

[Qutlug_Bulsun]

Т.е. не там, где данги "Гюлистан ал-Джедида"