Jump to content

Не совсем о монетах, но посмотреть и послушать ордынщикам стоит


Recommended Posts

Guest Лучник
Только что, nebushko сказал:

Когда штемпели (клише) царских денег израсходовали.

До 1922 года печатали! Резали свои, с своими сериями.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
2 минуты назад, nebushko сказал:

В промышленном производстве и в городской жизне деньги особо не требовались -- был введен военный коммунизм (можно сравнить с натуральным обменом).

Ага! То-то смотрю каждый год печатали новые серии денег, и даже деноминацию неоднократно делали. Военный коммунизм плавно перетек в НЭП и начали чеканить золото, серебро и медь.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Восток сказал:

зачем было так извращаться русским князьям точно копировать непонятные крокозябры, просто рубили бы проволку и даже не плющили.

Что бы обозначить пробу этих кусочков. Пробу они гарантировали этим плющением. И естественно переоценку закладывали. Но ходили такие "монеты", особенно в межкняжеской (международной) торговле не как монета, гарантированная по стоимости эмитентом (1 данг, 1 денга, 1 грош) а на вес . 5 г. серебра в такой монете (с пробой соответсвующей клейму) == 5 кг мяса (к примеру). В этом смысле Федор и имел ввиду натуральный обмен. Стоимость товара исчислялась не в количестве дангов, а в количестве серебра отдаваемому за товар в такой монете. И тут уже важна только проба, а не обрезана она или целая. В свое время на Руси так куфические дирхемы ходили. Наверно слышал про обрезки их в комплексах?

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, nebushko сказал:

Что бы обозначить пробу этих кусочков. Пробу они гарантировали этим плющением. И естественно переоценку закладывали. Но ходили такие "монеты", особенно в межкняжеской (международной) торговле не как монета, гарантированная по стоимости эмитентом (1 данг, 1 денга, 1 грош) а на вес . 5 г. серебра в такой монете (с пробой соответсвующей клейму) == 5 кг мяса (к примеру). В этом смысле Федор и имел ввиду натуральный обмен. Стоимость товара исчислялась не в количестве дангов, а в количестве серебра отдаваемому за товар в такой монете. И тут уже важна только проба, а не обрезана она или целая. В свое время на Руси так куфические дирхемы ходили. Наверно слышал про обрезки их в комплексах?

 

По куфикам кстати полно подражаний, выделены уже Русские и Булгарские это примерно 10 век, надо ознакомливаться с работами Гоглова и еще есть зарубежный автор. Процессы что в 10 веке, что в конце 14 века на мой взгляд сходные, - чеканка подражаний и обрезка.

 

Link to comment
Share on other sites

Давайте издалека начнем и с разных сторон на это посмотрим - что предшествовало, что было на юге в то же время, а не на севере...

Но сначала нужно определиться, что мы называем деньгами. Да, существовали разные формы денег. И раковины, и бронзвые топоры, и зерно, и слитки, и бумажные купюры - и бараны могли быть деньгами. И буквально деньги, естественно. Да и время - деньги. Но нельзя мешать эти "деньги" в одну кучу. Если речь идет о реальных деньгах - баран или слиток становятся уже не деньгами, а в лучшем случае универсальным средством взаиморасчетов, или "денежным суррогатом". 

На мой взгляд деньги в ЗО 14 века (пока серебро возьмем) - это платежные средства, отчеканенные на государственном монетном дворе из металла установленной пробы и по установленной весовой норме - с отклонениями в пределах фиксированного ремедиума - и имеющие помимо металлической принудительную стоимость, которая превышает стоимость серебра в ремедиуме и позволяет монетам обращаться  на счет. То, что не соответствует этим критериям - фактически деньгами уже не является.

   

Link to comment
Share on other sites

Фактически, главное тут - принудительная стоимость. Она не естественная, не результат общественного соглашения - а всегда чья-то гарантия и ответственность. При чеканке власть извлекает прибыль (за счет той же переоценки) - но и берет на себя ответственность принимать эти деньги не по весу, а на счет. 
При Узбеке, Джанибеке, Бердибеке, Кульпе, Наврузе, Хызре - при смене хана деньги не терли принудительную стоимость. Даже если хан получал власть с оружием в руках - он получал ее целиком, вместе со всеми богатствами, накопленными в т.ч. в результате эксплуатации монетной регалии - и, соответственно, со всеми обязательствами. Принудительная стоимость сохранялась, монеты всех этих ханов обращались совместно, без надчеканов и прочих костылей. 
 

Link to comment
Share on other sites

Но дальше стало хуже. После того, как Мамай увел из под носа у всех старую ханскую орду за Волгу, и когда все Чингизиды почувствовали себя реальными претендентами на власть и ханы стали плодиться сразу букетами, а государство рассыпаться на отдельные территории - наследовал следующий хан только зыбкую власть, бе материального подкрепления прошлых накоплений. Принимать при этом прошлые обязательства стало накладно - хорошо, Джанибек начеканил денег и получил с этого прибыль, но очередной кандидат из за Яика пришел с одними баранами в кармане, с доходов Джанибека он ничего не получил. Предположим, с переоценкой монета в 1.56 г. стоила как 1.7 г. серебра. Почему он должен принимать эти 1.56 г как 1.7? Или еще хуже - Кильдибек только что извлек прибыль из чеканки и воюет с Мюридом - с чего Мюриду гарантировать принудителную стоимость монет Кильдибека?  

Link to comment
Share on other sites

Сначала это еще имело какой-то смысл - политический. Я принимаю на себя все прежние обязательства, поддерживайте меня и придет стабильность, как прежде. Что при этом происходило на севере? Чеканилось серебро от имени покойного Джанибека. Пока старое серебро по инерции продолжало еще ходить на счет - можно было апеллировать к прошлому - "это такие же деньги, как деньги Джанибека, установится правильная власть - признает их". Потом Пулад-Тимур уже был вынужден обозначить себя на монетах как эмитента -  показать, что для этих монет он гарантирует принудительную стоимость этой монеты на подконтрольной ему территории.   

Link to comment
Share on other sites

И тут уже четко видно, что не вся монета ходит наравне и что не все воющие стороны гарантируют переоценку любой монеты. Появляются разнообразные НАДЧЕКАНЫ. Надчекан - средство вернуть монете принудительную стоимость. Раз появилась нужда в надчеканах - значит, не вся монета ее сохраняла.
Потеряв принудительную стоимость, монеты перестали обращаться на счет. За ними сохранилась только металлическая стоимость. И тут были важны 2 аспекта - проба и вес. С пробой было все нормально - играться с ней в прежние времена было не принято и она была стабильна. А вот вес - гулял. Во-первых, ремедиум, во-вторых - износ, в третьих - воровская обрезка. Возможно, какое-то время старая монета еще ходила на счет по условному среднему весу 1.56. Но т.к. никто не хотел оставаться крайним - началось взвешивание, и более тяжелая монета придерживалась, а от легкой старались избавиться.    

Link to comment
Share on other sites

И тут интересно, что произошло не на севере, а на юге. Когда в Мамаевой орде начался выпуск полноценной монеты - она чеканилась при этом не по прежней весовой норме 1.56, а чуть легче - примерно 1.4. При этом старые и новые монеты ходили совместно. ЧАСТЬ старой монеты попала под надчекан - и опять же, надчеканенные и не надчеканенные ходили вместе. Это наводит на мысль, что переоценка новых законных денег составляла как раз разницу между 1.56 и 1.4 г. Т.е. старая монета ходила по средней металлической стоимости, а новая - с принудительной стоимостью, выводившей ее на эквивалент тех же 1.56 г. Легкая старая монета ндчеканивалась получала некую небольшую принудительную стоимость, уравнивающую ее с теми же 1.56 г. серебра монетной пробы. И вся монета ходила на счет (с необходимостью иметь весы в кармане чтобы забраковать старую легкую монету). 

А на севере, в медвежьем углу, отрезанном от любой более или менее устойчивой власти и завязанном больше на торговле с Русью -  ни какой новой законном монеты не было. И серебряная монета стала ходить чисто на вес. При этом, естественно, не было и медной монеты с надежно гарантированной стоимостью. И требовалось что-то более мелкое, чем 1.56 г. серебра. Да и вообще минимальный шаг в 1.56 г. серебра при расчетах был слишком большим. Соответственно, началась обрезка монеты до удобного во взаиморасчетах веса.  

Link to comment
Share on other sites

Леонид все правильно написал - но еще раз акцентирую. Старая монета имела устойчивую пробу - и заботиться нужно было только о весе. И тут появляется соблазн - выпустить ПОХОЖУЮ монету меньшей пробы и выкинуть ее на рынок. Тут  и начинается чеканка этих двусторонних легковесных подражаний - причем прибыль они приносили вполне ощутимую, а гарантий не налагали никаких. Тут действительно примерно то же, что было еще до Монголов - обращение резаных кусков серебра гарантированной пробы и подражаний чужой монете, которая нигде собственно деньгами уже не является. По сути это очень близко к фальшивомонетничеству.  Только страдало не "денежное обращение", а обращение весового серебра стабильной пробы.  

Link to comment
Share on other sites

Причем, по сути, собственное и ближайших соседей. К МОНЕТНОМУ ОБРАЩЕНИЮ ЗО это, по сути, прямого отношения не имело. Да и субъекта власти, который мог бы и хотя бы просто хотел помешать князьям дурить собственных подданных и соседей - просто не было. На юге своих проблем хватало.
И тут не мог не заработать известный закон - нормальное высокопробное серебро стали придерживать, а подражания стараться выкинуть в обращение. Сложилась устойчивая ситуация, которая никому не нравилась, но т.к. никто не хотел оказываться крайним - устойчивая. Как везде по средневековому миру происходило время от времени. Подражания стали паршивым, но основным средством расчетов на рынке. И тут стало уже плевать, похожи они на оригиналы или нет. Вычислять их население все равно научилось - и все равно смирилось, что расчеты ведутся ими. И тут их чеканить стали еще больше - и уже особо не задумываясь, что и как на них нарисовано. 
Но еще раз - это не реальные деньги! Это убогие средства взаиморасчета в рамках локальной замкнутой экономической системы. Ни о какой принудительной стоимости, ни о каких гарантиях - тут и речи не было. И Мамаю было плевать, что кто-то на отчеканил какую-то фигню, на которой с одной стороны Гюлистан, с другой Сарай - монетами для него эта фигня не становилась и ни по какому принудительному курсу он ее не принимал, естественно. Как и другие ханы.

А вот когда Дмитрий стал ставить на своей монете своё собственное имя (как эмитента и гаранта принудительной стоимости), а с другой - имя действующего хана, давшего ему право чеканки - вот это да, это были уже деньги. А учитывая то, что дальше происходило с Ордой - ханская сторона быстро стала чисто формальной и такой же подражательной - жесткого контроля никто вести уже не мог. И русская монетная система - настоящая - стала развиваться своим чередом.  
А вот когда     

Что же касается мулов - МОГЛИ они быть какими угодно. Но БЫЛИ только такими, какими были. При джанибеке мулами можно назвать только некоторые монеты с аверсами от эмиссии одного года, а реверсами од другого. Или аверсами одного почерка и реверсами другого - в случае передачи штемпелей с одного монетного двора на другой. Наких монет не очень много, но они есть. А монет с 2-я легитимными реверсами -  нет, не начеканили таких.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Конкретно по монете СаД-Гюлистан выставленной - как сейчас помню, еще на старом форуме обсуждалась монета с тем же новосарайским реверсом и хореезмийского типа аверсом с другой стороны... 

Link to comment
Share on other sites

В ‎08‎.‎02‎.‎2020 в 12:24, Qutlug_Bulsun сказал:


...…..Потеряв принудительную стоимость, монеты перестали обращаться на счет. За ними сохранилась только металлическая стоимость. И тут были важны 2 аспекта - проба и вес. С пробой было все нормально - играться с ней в прежние времена было не принято и она была стабильна. А вот вес - гулял. Во-первых, ремедиум, во-вторых - износ, в третьих - воровская обрезка. Возможно, какое-то время старая монета еще ходила на счет по условному среднему весу 1.56. Но т.к. никто не хотел оставаться крайним - началось взвешивание, и более тяжелая монета придерживалась, а от легкой старались избавиться.    

Косвенным  подтверждением  потери  принудительной стоимости при  выходе  из своей  "гарантированной  округи" возможно, является  полуторный  чекан Русскими князьями   для  внешней  торговли  или  ордынского выхода  :  https://www.youtube.com/watch?v=y7PXxRy_GAA  

Для внутреннего рынка 1 гр. для  внешнего 1,35 гр. ))) 

 

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
1 час назад, ShIP сказал:

или  ордынского выхода  :

Вам известен из чего состоял ордынский выход?


 

1 час назад, ShIP сказал:

Косвенным  подтверждением  потери  принудительной стоимости при  выходе  из своей  "гарантированной  округи" возможно, является  полуторный  чекан Русскими князьями

Здесь нужно рассматривать состав кладов на территориях:

1. Княжеств.

2. Приграничья.

3. Улусов.
 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Лучник сказал:

Вам известен из чего состоял ордынский выход?

Грамотное  описание  с ссылками  на источники: 

Выход+Выход2.jpg

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
16 часов назад, ShIP сказал:

Для внутреннего рынка 1 гр. для  внешнего 1,35 гр. )))

Так, что имеете в виду?

Link to comment
Share on other sites

полуторный чекан, да есть, но поколичесву монет мало, об том есть статья Титова. Основное назначение это обращение Рязанского княжества.

В 08.02.2020 в 13:10, Qutlug_Bulsun сказал:

Конкретно по монете СаД-Гюлистан выставленной - как сейчас помню, еще на старом форуме обсуждалась монета с тем же новосарайским реверсом и хореезмийского типа аверсом с другой стороны... 

А что за монета была, не сохранил? У меня не одноштемпельные СаДы, но похожие есть завязанные с аверсом от Токты, который в свою очередь вяжется с двумя реверсам Кхаризвма. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, ShIP сказал:

О предполагаемой     роли  полуторного  чекана с 13 мин. до 15 мин. https://www.youtube.com/watch?v=y7PXxRy_GAA

 

Видос как раз является превью статьи Титова, Орлова, толи в НЧ ГИМ, то ли еще где, могу узнать источник если кому интересно про эти полуторные монеты Москвы, НСВК и Можая.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
40 минут назад, ShIP сказал:

О предполагаемой     роли  полуторного  чекана с 13 мин. до 15 мин. https://www.youtube.com/watch?v=y7PXxRy_GAA

При чем здесь полуторный чекан? Где этот полуторный чекан в сердце Орды, чем Князь обеспечивал выход в Орду, какой "валютой"? Для "...внешнего 1,35 гр. ))) " Мне без разницы кто писал, Титов или Орлов, где описан состав выхода в Орду?  Для какого рынка "...для  внешнего 1,35 гр. ))) ..." ? В какой валюте?

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, ShIP сказал:

Подчеркнул правильно ? ))

Рубль.jpg

Насколько понимаю, принята следующая терминология в современной нумизматической литературе: рубль- целый слиток(гривна), полтина- рубленный пополам слиток. Вес полтины в 60-90 годах 14 века в среднем 96 гр., вес рубля примерно вдвое выше.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Восток сказал:

Видос как раз является превью статьи Титова, Орлова, толи в НЧ ГИМ, то ли еще где, могу узнать источник если кому интересно про эти полуторные монеты Москвы, НСВК и Можая.

Если нетрудно ..)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.