Jump to content

Не совсем о монетах, но посмотреть и послушать ордынщикам стоит


Recommended Posts

В 03.02.2020 в 16:57, Лучник сказал:

Кстати, а что за штемпель? Для каких монет? :)
 

ПыСы. Текст, конечно, чтобы нумизматам поржать.

Edited by Fakhouri
Link to comment
Share on other sites

Кстати для Волкова, который не Иван, появился классный Новосарайских Гюлистан, причем бит он судя по данным сразу в 753 г.х. и одновременно 747 г.х., топографически из Суждальского ополья, как баит обретатель. Хочу ему спектральный анализ сделать. Прошу высказываться мул или подражание, и вообще есть ли вообще в природе эти мулы, или все они хорошо сделанные подражания.

 

подр Владимирка вес 0,76г..jpg

Link to comment
Share on other sites

То есть мул - это скажем аверс Джанибека, а реверс уже Бердибека, то есть при чеканке использован старый аверс Джанибека из-за нехватки штемпелей на монетном дворе? То есть два лицевика или два реверса априори не могут быть мулами?

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Восток сказал:

То есть два лицевика или два реверса априори не могут быть мулами?

В обычной нумизматике да, а в джучиской может быть все что угодно. Особенно если штемпельные пары по разному вырезаны относительно верхний/нижний. Посмотрите выпуск Крыма 782 г.х. Там найдете и два реверса и два аверса

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, nebushko сказал:

В обычной нумизматике да, а в джучиской может быть все что угодно. Особенно если штемпельные пары по разному вырезаны относительно верхний/нижний. Посмотрите выпуск Крыма 782 г.х. Там найдете и два реверса и два аверса

Ну да есть же двуаверсный Токтамышь Урду, его подражанием никто не называет. Я вообще помню тему про определение термина - подражание, только не помню до чего там договорились. Я думаю подражание - это подделка в ущерб сеньёражу, находящаяся в обращении с монетами данного сеньера и воспринимаемая рынком как легитимное платежное средство из-за схожей пробы драгоценного металла. Как вам такое определение подражания? Мул - же просто брак монетного двора  сеньёра, находящаяся в обращении и поштемпельно связанная с монетами сеньёра.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Восток сказал:

Я думаю подражание - это подделка в ущерб сеньёражу, находящаяся в обращении с монетами данного сеньера и воспринимаемая рынком как легитимное платежное средство из-за схожей пробы драгоценного металла.

Не совсем так, по моему. Я б вспомнил терминологию античной нумизматики -- "варварские подражания".

Это выпуски государств, не входившие в Римскую империю, но имитирующие римские монеты для своего собственного обращения, поскольку именно римские монеты охотно принимаются местным населением и пользуются его полным доверием. В удельной нумизматике все то же самое. А поскольку государства пограничные, часть таких монет попадает и в денежное обращение Золотой Орды  "как легитимное платежное средство из-за схожей пробы драгоценного металла." И добавил бы и схожести внешнего вида и оформления.

1 час назад, Восток сказал:

Мул - же просто брак монетного двора  сеньёра,

Я б не назвал это браком. Брак -- это случайность. Чаще всего это легитимная чеканка , вызванная определенными технологическими обстоятельствами. К примеру, в течении текущего года сменился хан.

Почему не использовать старый оборотный штемпель с этой же датой и этими же выходными данными при новом хане, если такой штемпель еще в рабочем состоянии. Можно еще много примеров привести.

Link to comment
Share on other sites

Я думаю,  в плане подражаний Орде - ни о каких варварских подражаниях и речи быть не может, государство то было одно - Тартария. ))) Это именно подделки в ущерб сеньёражу. Любой не Джучидский чекан, ханы Орды старались как можно быстрее пресечь, вспомнить хотя бы того же Пулад Тимура. В  рассматриваемый период кстати был жесткий карательный поход Арабшаха в НСВК и окрест, я думаю чеканка этих подражаний и послужила главной причиной похода.

По мулам - думаю это никакая не случайность, а чрезвычайная ситуация в условиях интенсивной чеканки, когда по неволе из-за нехватки штемпелей приходилось брать в работу какой то старый штемпель.

Edited by Восток
Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, nebushko сказал:

Не совсем так, по моему. Я б вспомнил терминологию античной нумизматики -- "варварские подражания".

Это выпуски государств, не входившие в Римскую империю, но имитирующие римские монеты для своего собственного обращения, поскольку именно римские монеты охотно принимаются местным населением и пользуются его полным доверием. В удельной нумизматике все то же самое. А поскольку государства пограничные, часть таких монет попадает и в денежное обращение Золотой Орды  "как легитимное платежное средство из-за схожей пробы драгоценного металла." И добавил бы и схожести внешнего вида и оформления.

Это орда во взглядах уделов варварами выглядит. У народа религия, культура, традиции. Даже по уйгурски пишут на монетах, недавно читал у кого-то :) Свою версию  в отношении терминологии подражания высказать стесняюсь, наберусь наглости начертаю. Но почитаю с удовольствием рассуждения.

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Восток сказал:

В  рассматриваемый период кстати был жесткий карательный поход Арабшаха в НСВК и окрест, я думаю чеканка этих подражаний и послужила главной причиной похода.

Примерно 100 с Батыя.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Заокский сказал:

Примерно 100 с Батыя.

Что примерно с 100 с Батыя? Карательных походов 100 или Батый 100 г белой кому то должен налить?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, nebushko сказал:

В удельной нумизматике все то же самое. А поскольку государства пограничные, часть таких монет попадает и в денежное обращение Золотой Орды  "как легитимное платежное средство из-за схожей пробы драгоценного металла." И добавил бы и схожести внешнего вида и оформления.

 

В удельной нумизматике, если скажем брать НСВК, там то что все называют двусторонними подражаниями - в реале являются анаэпиграфными монетами с точки зрения русского языка, причем эти анаэпиграфки четко связанны поштемпельно с именными, их подражаниями вот ну никак нельзя называть, сеньёраж тут как раз соблюдается. Вот аверс и реверс этих монет, да в описании можно назвать  - подражание такой то монете, такого то хана, но саму монету - нет !!! Что интересно в том же чекане НСВК есть уже реальные подражания этим анаэпигафкам ( как их многие называют до сих пор - двусторонним подражаниям), их отличие главное в том , что они не в сетке с княжеским чеканом и у них занижен вес , проба , а иногда они внутри имеется медное ядро !!!

5 минут назад, Заокский сказал:

Да, кумыс привёз на Русь. Всем налил.

Никаких 100 походов на Русь со времен Батыя не было, не вводите людей в заблуждение. Или список приведите этих ста походов.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Восток сказал:

Никаких 100 походов на Русь со времен Батыя не было, не вводите людей в заблуждение. Или список приведите этих ста походов.

У И.Данилевского список спросите, он считал. А если их было меньше, свой приведите.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Заокский сказал:

У И.Данилевского список спросите, он считал. А если их было меньше, свой приведите.

В 14 веке - Арабшах и Токтамышь, и в начале 15 - Едигей и Улу Мухамад, в 13-м Дедюева и Неврюева рати, вот и все ваши 100 походов. Данилевский - агент госдепа, если вы имеете ввиду того кто на ютюбчике под ученого на всяких Арзамасах косит.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Восток сказал:

В 14 веке - Арабшах и Токтамышь, и в начале 15 - Едигей и Улу Мухамад, в 13-м Дедюева и Неврюева рати, вот и все ваши 100 походов. Данилевский - агент госдепа, если вы имеете ввиду того кто на ютюбчике под ученого на всяких Арзамасах косит.

Вы в органы сообщите, пусть проверят. А то немало студентов завербует. Считать надо не только походы, а и набеги с карательными экспедициями.

Link to comment
Share on other sites

Полностью согласен с Леонидом. Всё это подражалово - чисто локальная денежная система. И в самой ЗО это всё за денежные знаки не считалось. В синхронных собственно золотоордынских кладах этих монет столько же, сколько фальшаков или монет 13 века. И значительно меньше, чем монет Джелаиридов. Т.е. это в лучшем случае кусочки серебра, но не деньги.

Исключение составляют только сопредельные, экономически связанные территории. Но и там это просто взаимопроникновение денежных систем.

 

И все военные походы - это просто борьба за власть и грабеж. Чеканка тут вообще ни при чем.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Заокский сказал:

Вы в органы сообщите, пусть проверят. А то немало студентов завербует. Считать надо не только походы, а и набеги с карательными экспедициями.

А ну вам виднее ... По данному выше определению для подражаний , есть контраргументы, доводы, предложения?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Восток сказал:

А ну вам виднее ... По данному выше определению для подражаний , есть контраргументы, доводы, предложения

Это вы увидели, я не заметил. Конечно есть, писал же

 

1 час назад, Заокский сказал:

Свою версию  в отношении терминологии подражания высказать стесняюсь, наберусь наглости начертаю. Но почитаю с удовольствием рассуждения.

 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И все военные походы - это просто борьба за власть и грабеж. Чеканка тут вообще ни при чем.

Фёдор ты попробуй сечас в РФ альтернативу баксу напечатать, посмотрим через сколько дней презик РФ слетит со своего поста. Ты думаешь во времена Орды в отношении денег было что то по другому? 

Я в своем определении, подражания считаю подделками в ущерб права сике (если тебе слово сеньёраж не нравится), а ты про какие то мифические локальные чеканы .... Кто от этих локальных чеканов прибыль маржинальную получал, хан что ли? Или ты думаешь что чеканка денег в тот период, не приносила колосальной прибыли эмитенту? ))) Подражания - не есть локальный чекан хана в той или иной провинции !!!

Только что, Заокский сказал:

Свою версию  в отношении терминологии подражания высказать стесняюсь

 

 

Не стесняйтесь, вполне возможно ваше определение подражаний будет наиболее точным и кратким. Этого определения до сих пор же нет и под термин подражания пихают все что не поподя. Особенно  в чекане русских княжеств.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Заокский сказал:

Это орда во взглядах уделов варварами выглядит

Не надо путать современную трактовку слова "варвары" (дикие, необразованные, жестокие), со значением этого слова у Римлян --- население стран, не входивших в Римскую империю (германцы, даки и т.д.)

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Восток сказал:

Не стесняйтесь, вполне возможно ваше определение подражаний будет наиболее точным и кратким. Этого определения до сих пор же нет и под термин подражания пихают все что не поподя. Особенно  в чекане русских княжеств.

Соглашаюсь. Свою лепту внесу, но не в этом формате.

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

И государства одного не было. Была зависимость, но в великий улус Русь не входила.

Опачки, а то что она (Русь) в наративах времен правления Дмитрия Константиновича Заволоцким и Северным юртом именуется это как? А ярлыки на княжение кто выдавал? А НСВК Дмитрию Московскому кто продал, имея потребность в деньгах на войну с Тимуром? А стояние на Угре, для чего было в конце 15 века? Да устройство Улуг Улуса было скорее конфедераивным, но это было единое государство с четким вассалитетом.

Edited by Восток
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.