Jump to content

Не совсем о монетах, но посмотреть и послушать ордынщикам стоит


Recommended Posts

Вчера на конференции в Инст. археологии выступил с докладом Игорь Викторович Волков, один из самых непримиримых критиков помещения Гюлистана на Царевском городище, а Сарая ал-Джадида на Селитренном. На этот раз он решил объединить эти два города используя, в т.ч. и нумизматические данные.

Смотрите по ссылке. Видео 16 минут, 4 Гб.

Мои комментарии не записались, память на карте заполнилась.

https://drive.google.com/file/d/1FysgJe0uMUV_zG9mal3AvYChddcTKdck/view?usp=sharing 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник

Честно говоря, я из доклада и не понял, что он хотел сказать!

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

После одинадцатой минуты перестал смотреть этого уважаемого товарища, когда он подражание СаД - Гулистан приводит как аргумент, если человек не может отличить подражание от ханской монеты, причем там уже подражание подражанию, Гулистан зеркально , но качество монеты у этого уважаемого мужа хороше. ))))) Могу ему настоящее качественное подражание показать с которой слепили его ГулистаноСарайскую качественную монету с топографией как с Булгара, так и с НН. 

Ешё могу показать из этой же сети подражание с лицевиками Кульны и Джанибека может он этих ханов то же в одного хана объеденит, почему нет? )))

Link to comment
Share on other sites

Каратунский — временем походов Тимура.

К сожалению, у меня нет той книги, и не знаю финальной версии. Только вчера узнал, что и второй том уже вышел.

С подражаниями И. Волков "мощно задвинул"! Большая часть моего выступления и была рассказом о них, как их выявлять, как с ними работать. 
Опираясь на это подражание (+ невыразительная попытка осветить упоминания Гюлистана, Сарая и Ак-Сарая в итальянских источниках) докладчик сделал вывод, что раз в одном месте использовались оборотные штемпели Гюлистана и СаД, значит это один город.

Про пулы Ак-Сарая он не знал, про работы о поштемпельных раскладках, какие выводы получаются, тоже не знал. 

 

Edited by Fakhouri
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Евгений, кстати спасибо за источник !!! В Каратунском кладе, две подражаечки из известной вам исследуемой сетки !!! Будем включать в список литературы, ни у кого нет ПДФ этого издания, или хотя бы хороших фот страницы с прорисями оттуда.

подр.png

Link to comment
Share on other sites

Использовать эти иллюстрации сложно. Этим кладом начинал заниматься Г.А. Фёдоров-Давыдов, потом продолжил Д. Мухаметшин. 

Насколько вижу, картинки ещё времени ФД., ему монеты рисовал художник, но совсем не нумизмат. Тот же стиль рисунков, та же рука, что и в посмертной книге Германа Алексеевича.

Link to comment
Share on other sites

Да но я то их узнаю, прорисовки конечно ФДешные в Досаевском точно такие же по стилю рисуночки. С качеством фот и прорисей у ФД полная беда, один Саранский чего стоит, Гришин обещался его переиздать, но что то пока тишина, хотя первая часть давно по новой отфотана. Каратунский по новой отфотать наверно никто не сможет. )))

 

Link to comment
Share on other sites

С. 176-181; Мухаметшин Д.Г. О подражаниях из Каратунского клада // Двенадцатая ВНК: Москва, 19–24 апреля 2004 г. М., 2004.

вот источник, но где его сыскать? )))

Link to comment
Share on other sites

Этого выпуска у меня нет. Когда-то зачитали несколько книжек Тезисов ВНК, в т.ч. и XII-ой. 

У Германа Алексеевича был сильный ревматизм пальцев, он не только рисовать не мог, но и ручкой писал с большим трудом. Не стоит его за качество рисунков осуждать. 
И вообще, тема не про ФД и подражания. :prof: :)

Edited by Fakhouri
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Fakhouri сказал:

Каратунский — временем походов Тимура.

К сожалению, у меня нет той книги, и не знаю финальной версии. Только вчера узнал, что и второй том уже вышел.

С подражаниями И. Волков "мощно задвинул"! Большая часть моего выступления и была рассказом о них, как их выявлять, как с ними работать. 
Опираясь на это подражание (+ невыразительная попытка осветить упоминания Гюлистана, Сарая и Ак-Сарая в итальянских источниках) докладчик сделал вывод, что раз в одном месте использовались оборотные штемпели Гюлистана и СаД, значит это один город.

Про пулы Ак-Сарая он не знал, про работы о поштемпельных раскладках, какие выводы получаются, тоже не знал.

Получается он много чего НЕ знал!? Удивительно! И это при том, что нумизматического материала достаточно, чтобы аргументировать свою позицию. Что еще обращает внимание, вольное обращение с эпитетами Ал -- Джадида, Ал -- Махруса, Ал -- Муаззам.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Fakhouri сказал:

Игорь Викторович Волков,

--насколько мне известно археолог -- не нумизмат, в отличии от его однофамильца -- И.Волкова, который даже больше нумизмат, чем археолог.:) Это что бы не путали. Обычно, археологи, которые по большому счету  очень много знают об архитектуре, прикладных кустарных производствах (гончарном, кузнечном, производстве оружия, даже украшений и т.д.), искустве, обычаях изучаемых веремен и т.д., о нумизматике знают очень поверхностно, особенно о последних ее исследованиях, которые Е. Гончаров упоминает. Это наверно говорит о ее сложности и множестве определенных особенностей и нюансов для каждой эпохи, различных государств и континентов. И нормальные археологи -специалисты, в таких случаях, когда им требуется опереться на нумизматический материал, обращаются за консультацией к профессиональным нумизматам. Когда ж они "сами с усами", происходит то, что происходит. Что интересно, это вовсе не единичный случай. Иногда по телевизору смотришь репортажи таких археологов,  чаще всего при комментировании кладов и их состава, и не знаешь, то ли плакать, толи смеяться. Полный дилентализм, с точки зрения нумизматов.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, nebushko сказал:

-насколько мне известно археолог

Да все реальные археологи, которые в последнее время капали Цареское - согласны, что это Гюлистан. 

Link to comment
Share on other sites

Леонид, не убавить не прибавить !!! Я грешным делом поначалу и подумал, что это Ивана Волкова на Гулистаны Присарайские понесло, потом смотрю не Иван. Возможно этот Волков просто тролит уважаемого Евгения, потому что такая аргументация для ученого как то даже не смешна, а скорее печальна.

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Восток сказал:

Возможно этот Волков просто тролит уважаемого Евгения, потому что такая аргументация для ученого как то даже не смешна, а скорее печальна.

Доклад же не мне лично читался. О том, что я буду Игорь и не знал. 

Надеюсь, он удержится от публикации этого доклада.

30 минут назад, nebushko сказал:

Что интересно, это вовсе не единичный случай. Иногда по телевизору смотришь репортажи таких археологов,  чаще всего при комментировании кладов и их состава, и не знаешь, то ли плакать, толи смеяться. Полный дилентализм, с точки зрения нумизматов.

Это ты на Масловского из Азова намекашь? Последнее время он такие комментарии в СМИ давал. Его Волков в начале своего доклада и упоминает. Тоже борец с нумизматикой и Сараями с Гюлистаном.

Edited by Fakhouri
Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, Лучник сказал:

Каратунский — временем походов Тимура.

793 г.х. или 797 г.х.?

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Fakhouri сказал:

Это ты на Масловского из Азова намекашь?

Точно не помню фамилию. Помню, что про манукины разговор шел. Деталей не помню, единственно, что что-то совсем не в ту степь. Да и по дангам были какие-то комментарии. Запомнилось, что имея рядом такого специалиста по ордынским монетам, как Н.Фомичев (не писать, не ехать никуда не надо, встреться или просто позвони, проконсультируйся), то же что-то дилетанское рассказывал. Да полно таких репортажей.

1 минуту назад, Лучник сказал:

Каратунский

А где опубликован?? И как взглянуть можно? И как опубликован -- в фотографиях качественных или прорисовки?. Хотя очень сомневаюсь, что каждую монету прорисовывали. а если просто типы -- то смысл такой публикации.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, nebushko сказал:

где опубликован?? И как взглянуть можно? И как опубликован -- в фотографиях качественных или прорисовки?. Хотя очень сомневаюсь, что каждую монету прорисовывали. а если просто типы -- то смысл такой публикации.

Спроси у Игоря Викторовича Волкова, он ссылается на этот клад в своем докладе.

Link to comment
Share on other sites

Даже и не знаешь, как комментировать этот доклад, такое ощущение, что Игорь застрял в XIX веке. Он вообще не представляет, как сильно изменилась и нумизматическая наука и источниковедение за последние 100 лет.

Link to comment
Share on other sites

Guest Лучник
Только что, al-Sibiri сказал:

Даже и не знаешь, как комментировать этот доклад, такое ощущение, что Игорь застрял в XIX веке. Он вообще не представляет, как сильно изменилась и нумизматическая наука и источниковедение за последние 100 лет.

Роман!

Он не одинок в этом деле. Читаешь некоторые публикации и понимаешь, автор пытается выехать на авторитете не имея серьезных аргументов или на представлениях 50-х -- 70-х годов прошлого века. С начала 2000-х, в нумизматической среде, выросло поколение любознательных, имеющих доступ к материалу, поколение читающих и анализирующих. Этому поколению лапшу на уши не повесишь.

Стало заметно, что года 4-5 тому назад, начали исчезать со страниц ранее популярных нумизматических форумов, эти самые авторитетные лица. За это время прошло много нового материала, который обсуждался и анализировался, на основе этого материала получены новые знания. И эти знания прошли, в основном, вне поля их зрения.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Лучник сказал:

И эти знания прошли, в основном, вне поля их зрения.

Сами себе на хвост наступили. Оторвались от реальных новых исследований и новых находок.

Все правильно отмечено.

Link to comment
Share on other sites

В версия Волкова очень сырая и сильно притянута за уши. Гюлистан как монетный двор, появился на монетах Джанибека в начале 750-х г.х. и чеканились эти монеты параллельно с Сарайскими монетами этого же хана. На мой взгляд, если бы эти два города были одним и тем же, вряд ли бы при Джанибеке на одном и том же монетном дворе указывались разные монетные мастерские. В то время экономика Орды была на подъеме, правила чеканки монет и весовые нормы вполне себе соблюдались. Тем более, что  эти два монетных двора и двор в Азаке, обеспечивали серебряной монетой все Поволжье, остальные монеты Джанибека чеканились в Азии и Причерноморье. А что касается якобы летописных сведений о Мюриде и о его затворении в Сарае - данный факт вообще в качестве аргумента не уместен. Во-первых, слово "затворение" могло трактоваться автором несколько иначе. В русских летописях встречается довольно много неточностей. О происхождении того же Мюрида (Мурада, Амурата) есть расхождения, например,  по данным "Анонима Искандера" и Никоновской летописи. А во-вторых, могла быть масса причин, по которым данный хан, чья основная ставка находилась в Гюлистане, занявший Сарайский престол после победы над Кильдибеком в 763 г.х., мог чеканить монеты с гюлистанским двором даже находясь в Сарае.

 

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.